Met De mensheid zij geprezen, zijn variant op Erasmus’ Lof der zotheid, rekende Arnon Grunberg op stilistisch geraffineerde maar meedogenloze wijze af met een naïef humanisme. Vijftien jaar later wordt de Nederlandse schrijver, die zelf ooit acteur wilde worden, door Josse De Pauw met zijn tekst voor het theaterpubliek van de KVS gesleept.
Josse De Pauw en Arnon Grunberg armworstelen voor de mensheid
In ons exemplaar van De mensheid zij geprezen staat de prijs nog zowel in euro als in Belgische frank genoteerd. Het was al in in 2002 dat Arnon Grunberg er De Gouden Uil Literatuurprijs mee won. In het fictionele pamflet ontvouwt een pro-Deoadvocaat een lang pleidooi waarin hij de mens verdedigt tegen aanvallen die vooral uit de hoek van de kunstenaars en filosofen komen. De advocaat gaat in tegen het treurige beeld dat uiteenlopende grootheden zoals Dostojevski, Cioran, Scorsese, Kubrick en talloze andere grootheden van de mens schetsen. Maar om dat te doen, gaat hij wel heel erg ver in het mooipraten van menselijke kwalen als oorlogszucht of pedofilie, en in het ontmantelen van streefdoelen en deugden als liefde en hoop. Zo gaat de verdediging van de mens ook weer op een aanval lijken en blijft van de humanistische lof van Erasmus alleen nog de humor en de woordkunst over. Dat wilde Josse De Pauw dan weer niet over zijn menselijke kant laten gaan.
Weet je nog met welke ingesteldheid je destijds aan deze tekst begon?
Arnon Grunberg: Ik schreef hem op verzoek, maar vond dat hij minstens zo controversieel moest zijn als Lof der zotheid zelf ooit was geweest. En niet alleen controversieel, maar ook zo geschreven dat je als lezer wel moest vinden dat het waar was wat erin stond. Maar dan op een dubbelzinnige manier. Lof der zotheid was ook een dubbelzinnige tekst, omdat de zotheid er zichzelf in bezingt en je je dus moet afvragen hoe betrouwbaar ze is.
Het pleidooi van de advocaat van de mensheid is zorgvuldig gecomponeerd, maar ook standvastig van toon, alsof je hem in één geut hebt geschreven.
Grunberg: Zo moet het altijd lijken. Maar ik vond het toch een moeilijkere tekst om te schrijven dan een roman, omdat het zo’n hybride tekst is. Het is geen roman, maar ook geen echt essay. Die spanning wilde ik erin houden.
Was het een manifest bij wat de jonge maar erg productieve Arnon Grunberg op dat moment al aan romans had geschreven?
Grunberg: Het boek zegt wel iets over mijn wereldbeeld. Ik was bij het herlezen soms verbaasd dat ik sommige dingen blijkbaar toen al zo had geschreven. (Lacht) Voor mij was het vooral een afrekening met een naar mijn mening al te optimistisch en positief mensbeeld en met een naïef humanisme. Volgens mij is de tekst sindsdien ook alleen maar actueler geworden. Al is er ondertussen wel iets aan mijn wereldbeeld veranderd, en denk ik dat de tekst effectiever zou overkomen als ik hem wat minder extreem zou stellen. Al hoort dat extreme ook bij de zotheid.
De vraag is hoe jij ertegenover staat, Josse. Jij hebt in het verleden toch ook al vaak de mens in al zijn kleinheid getoond.
Josse De Pauw: Zeker, maar misschien wel wat vriendelijker dan Arnon. Toen ik zijn tekst destijds las, was ik erdoor verward. Het is een lekkere tekst. Fijn om te lezen en met veel humor. Maar hij is ook beenhard. En de verwarring betreft de vraag of het hier nu om een verdediging of een aanklacht gaat. De ironie van de vorm maakt dat je je eigen mensbeeld opnieuw ernstig bevraagt. Omdat je niet anders kan dan zeer regelmatig instemmend te knikken terwijl je aan het lezen bent, maar tegelijk niet met dat mensbeeld verder wilt en het wilt counteren.
Grunberg: Niet alleen voor deze tekst, maar voor elke roman geldt dat het interessanter is om de lezer zich te laten identificeren met iemand waarvan hij van tevoren dacht dat het een griezel was waar hij zich helemaal niet mee zou willen identificeren, maar waarvan hij achteraf moet toegeven dat hij er toch op lijkt. Ik denk dat er een bepaalde stroming in het humanisme en in onze cultuur zit die ons te veel van onszelf en van anderen doet verwachten. Met heel negatieve gevolgen. De tekst toont wat we ook zijn en niet moeten willen ontkennen. Anderzijds heeft ook de schoft in een rechtssysteem recht op verdediging.
Grunberg: Het boek zegt wel iets over mijn wereldbeeld. Ik was bij het herlezen soms verbaasd dat ik sommige dingen blijkbaar toen al zo had geschreven. (Lacht) Voor mij was het vooral een afrekening met een naar mijn mening al te optimistisch en positief mensbeeld en met een naïef humanisme. Volgens mij is de tekst sindsdien ook alleen maar actueler geworden. Al is er ondertussen wel iets aan mijn wereldbeeld veranderd, en denk ik dat de tekst effectiever zou overkomen als ik hem wat minder extreem zou stellen. Al hoort dat extreme ook bij de zotheid.
De vraag is hoe jij ertegenover staat, Josse. Jij hebt in het verleden toch ook al vaak de mens in al zijn kleinheid getoond.
Josse De Pauw: Zeker, maar misschien wel wat vriendelijker dan Arnon. Toen ik zijn tekst destijds las, was ik erdoor verward. Het is een lekkere tekst. Fijn om te lezen en met veel humor. Maar hij is ook beenhard. En de verwarring betreft de vraag of het hier nu om een verdediging of een aanklacht gaat. De ironie van de vorm maakt dat je je eigen mensbeeld opnieuw ernstig bevraagt. Omdat je niet anders kan dan zeer regelmatig instemmend te knikken terwijl je aan het lezen bent, maar tegelijk niet met dat mensbeeld verder wilt en het wilt counteren.
Grunberg: Niet alleen voor deze tekst, maar voor elke roman geldt dat het interessanter is om de lezer zich te laten identificeren met iemand waarvan hij van tevoren dacht dat het een griezel was waar hij zich helemaal niet mee zou willen identificeren, maar waarvan hij achteraf moet toegeven dat hij er toch op lijkt. Ik denk dat er een bepaalde stroming in het humanisme en in onze cultuur zit die ons te veel van onszelf en van anderen doet verwachten. Met heel negatieve gevolgen. De tekst toont wat we ook zijn en niet moeten willen ontkennen. Anderzijds heeft ook de schoft in een rechtssysteem recht op verdediging.
Hoe ziet de rolverdeling er dan uit op het podium?
De Pauw: Het tekeningetje is als volgt: een schrijver schrijft een pleidooi om de mensheid vrij te pleiten, en haalt daar een acteur bij die op zijn beurt uit gewoonte twee muzikanten uitnodigt: Kris Defoort en Claron McFadden. Er is een klein uur tekst uit het boek van Arnon. Mark Schaevers heeft die gecomponeerd tot een pleidooi dat haalbaar is voor de scène.
En dan is er twintig minuten nieuwe tekst, al improviserend tot stand gekomen, met Schaevers als scherpe interviewer van ons beiden.
Het beginidee was om Arnon Grunberg aan te klagen om wat hij geschreven had. Dat is wat veranderd, maar er is toch nog wat uitleg nodig na het pleidooi. Dan gaat het over de vraag of we in onze poging om de mens vrij te pleiten geslaagd zijn of niet. Zo komen we ook heel dicht bij wie we zelf zijn. Wat interessant is aan dat tweede deel en waarom ik er Arnon graag bij wilde hebben, is dat je het hoofd van degene die de tekst geschreven heeft live aan het werk hoort. Dat helpt om de mens wat beter te leren kennen.
Grunberg: Ik vond het grappig dat Josse van bij het begin zei dat ik mee op het podium moest. Dat is een experiment waar ik met veel plezier aan deelneem. Het is ook intrigerend dat Josse een tekst vertolkt waarmee hij zich helemaal lijkt te identificeren, maar dan achteraf komt zeggen dat hij er toch moeite mee heeft.
Ooit wilde je zelf ook acteur worden.
Grunberg: Ja, maar daar is dus niets van in huis gekomen. Toneel heeft iets magisch en het tweede deel geeft me de mogelijkheid om te improviseren en te reageren. Zo kan ik in dat tweede deel toch een speelsheid stoppen die weliswaar geen relativering is van het eerste deel, maar er wel de frivoliteit van kan benadrukken, en tonen dat in dat zwarte, onvolkomen, misschien zelfs weerzinwekkende universum ook een speelsheid kan bestaan.
De mensheid is ook een beetje een spiegelpaleis. De mens zit in de beklaagdenbank, maar zijn advocaat is ook een mens, de getuigen à charge zijn kunstenaars en dus ook mensen, en met jullie staan ook kunstenaars én mensen op het podium.
Grunberg: Ik wil niet alles verklappen, maar noodgedwongen distantieer ik me op zeker moment wel van de kunstenaars. Want het is toch raar dat wij zo graag de boeken lezen en de films bekijken van schrijvers en regisseurs die de hele tijd lelijke dingen over de mensen beweren?
Is Grunberg daarin dan anders dan de Dostojevski’s, Ciorans, Scorsese’s en Kubricks die tegen de mens getuigen?
Grunberg: Helemaal niet. Ik schrijf in die traditie. Maar ik geloof niet dat de mensheid moet worden afgeschaft. Ik ben niet zo cynisch dat ik denk dat er geen verbetering in zit. Ik denk ook helemaal niet dat iedereen alleen maar geneigd is tot kwaad. Zo calvinistisch ben ik ook niet. Ik denk alleen dat we ons niet realiseren hoezeer mensen zich aanpassen aan systemen. In extreme situaties zullen ze extreem reageren, en in een fatsoenlijk systeem zullen ze zich fatsoenlijker gedragen. Die kneedbaarheid van mensen vind ik interessant.
De Pauw: Het tekeningetje is als volgt: een schrijver schrijft een pleidooi om de mensheid vrij te pleiten, en haalt daar een acteur bij die op zijn beurt uit gewoonte twee muzikanten uitnodigt: Kris Defoort en Claron McFadden. Er is een klein uur tekst uit het boek van Arnon. Mark Schaevers heeft die gecomponeerd tot een pleidooi dat haalbaar is voor de scène.
En dan is er twintig minuten nieuwe tekst, al improviserend tot stand gekomen, met Schaevers als scherpe interviewer van ons beiden.
Het beginidee was om Arnon Grunberg aan te klagen om wat hij geschreven had. Dat is wat veranderd, maar er is toch nog wat uitleg nodig na het pleidooi. Dan gaat het over de vraag of we in onze poging om de mens vrij te pleiten geslaagd zijn of niet. Zo komen we ook heel dicht bij wie we zelf zijn. Wat interessant is aan dat tweede deel en waarom ik er Arnon graag bij wilde hebben, is dat je het hoofd van degene die de tekst geschreven heeft live aan het werk hoort. Dat helpt om de mens wat beter te leren kennen.
Grunberg: Ik vond het grappig dat Josse van bij het begin zei dat ik mee op het podium moest. Dat is een experiment waar ik met veel plezier aan deelneem. Het is ook intrigerend dat Josse een tekst vertolkt waarmee hij zich helemaal lijkt te identificeren, maar dan achteraf komt zeggen dat hij er toch moeite mee heeft.
Ooit wilde je zelf ook acteur worden.
Grunberg: Ja, maar daar is dus niets van in huis gekomen. Toneel heeft iets magisch en het tweede deel geeft me de mogelijkheid om te improviseren en te reageren. Zo kan ik in dat tweede deel toch een speelsheid stoppen die weliswaar geen relativering is van het eerste deel, maar er wel de frivoliteit van kan benadrukken, en tonen dat in dat zwarte, onvolkomen, misschien zelfs weerzinwekkende universum ook een speelsheid kan bestaan.
De mensheid is ook een beetje een spiegelpaleis. De mens zit in de beklaagdenbank, maar zijn advocaat is ook een mens, de getuigen à charge zijn kunstenaars en dus ook mensen, en met jullie staan ook kunstenaars én mensen op het podium.
Grunberg: Ik wil niet alles verklappen, maar noodgedwongen distantieer ik me op zeker moment wel van de kunstenaars. Want het is toch raar dat wij zo graag de boeken lezen en de films bekijken van schrijvers en regisseurs die de hele tijd lelijke dingen over de mensen beweren?
Is Grunberg daarin dan anders dan de Dostojevski’s, Ciorans, Scorsese’s en Kubricks die tegen de mens getuigen?
Grunberg: Helemaal niet. Ik schrijf in die traditie. Maar ik geloof niet dat de mensheid moet worden afgeschaft. Ik ben niet zo cynisch dat ik denk dat er geen verbetering in zit. Ik denk ook helemaal niet dat iedereen alleen maar geneigd is tot kwaad. Zo calvinistisch ben ik ook niet. Ik denk alleen dat we ons niet realiseren hoezeer mensen zich aanpassen aan systemen. In extreme situaties zullen ze extreem reageren, en in een fatsoenlijk systeem zullen ze zich fatsoenlijker gedragen. Die kneedbaarheid van mensen vind ik interessant.
Mensen zijn, meer dan ze willen erkennen, een speelbal?
Grunberg: Ja, dit is mijn kritiek op de westerse cultuur: dat wij niet meer plaats hebben ingeruimd voor het noodlot in de Griekse betekenis van het woord. Wat er ook misloopt, de overheid denkt altijd de plaats van God in te moeten nemen, maar faalt daardoor elke keer.
Men concentreert zich ook altijd op wat er misgaat en minder op wat goed gaat. Met name de populistische partijen zijn er goed in om een beeld te schetsen van een samenleving die totaal verrot zou zijn. Alsof wij in Nederland in Syrië leven. En dat idee dat je in de slechtst mogelijke der tijden leeft roept alleen maar meer populisme en haat op. Dat is een gevaarlijke evolutie. Hoe opener en permissiever de samenleving, hoe vreedzamer. Hoe restrictiever, hoe meer uitspattingen je zal hebben. Wat dat betreft hebben de extreemrechtse populisten en de terroristen dezelfde agenda.
“Er is geen Sinterklaas, er is geen paashaas en er is geen kwaad,” betoogt de advocaat.
Grunberg: Ik vind het nog steeds ingewikkeld als politici over het kwaad beginnen. Het wordt daardoor gemystificeerd. Ik wil best erkennen dat er sociaal onwenselijke en afkeurenswaardige daden zijn, en dat er misschien mensen rondlopen die schoften kunnen genoemd worden omdat ze een minder goed functionerend geweten hebben, of omdat ze een goed geweten hebben maar willens en wetens handelen volgens wat hen goed uitkomt. Maar ik denk ook dat het beschavingsproces heel ingewikkeld en lang is en veel neveneffecten en tegenslagen kent. Je kan niet verwachten dat het beschavingsproces al ten einde is, en toch heb ik het gevoel dat mensen dat heel graag denken.
Link is dat de advocaat niet alleen de weerloosheid van de mens schetst, maar ook deugden als liefde en hoop gaat relativeren en de merites van pakweg de haat gaat bezingen.
De Pauw: Maar ik kan hem ook volgen als hij zegt dat haat het enige is dat zich onttrekt aan alle bedrog, en dat haat de motor is van de opstand en het protest van de marionet tegen de poppenspeler. Alleen gaat hij daarna dan weer heel ver door te stellen dat haat de enige vorm van liefde is die hij erkent.
Grunberg: Haat heeft zeker met liefde te maken. Je kan de haat niet uitroeien zonder ook de liefde uit te roeien. Maar in de voorstelling nuanceer ik wel door te erkennen dat er nog andere vormen van liefde zijn. De tekst stelt alles natuurlijk extremer dan wat je je in het echte leven kan permitteren. In het leven sluit je een compromis en dat doe ik ook in de voorstelling. Maar ik ben eerlijker wanneer ik schrijf dan wanneer ik beleefd probeer te zijn.
Grunberg: Ja, dit is mijn kritiek op de westerse cultuur: dat wij niet meer plaats hebben ingeruimd voor het noodlot in de Griekse betekenis van het woord. Wat er ook misloopt, de overheid denkt altijd de plaats van God in te moeten nemen, maar faalt daardoor elke keer.
Men concentreert zich ook altijd op wat er misgaat en minder op wat goed gaat. Met name de populistische partijen zijn er goed in om een beeld te schetsen van een samenleving die totaal verrot zou zijn. Alsof wij in Nederland in Syrië leven. En dat idee dat je in de slechtst mogelijke der tijden leeft roept alleen maar meer populisme en haat op. Dat is een gevaarlijke evolutie. Hoe opener en permissiever de samenleving, hoe vreedzamer. Hoe restrictiever, hoe meer uitspattingen je zal hebben. Wat dat betreft hebben de extreemrechtse populisten en de terroristen dezelfde agenda.
“Er is geen Sinterklaas, er is geen paashaas en er is geen kwaad,” betoogt de advocaat.
Grunberg: Ik vind het nog steeds ingewikkeld als politici over het kwaad beginnen. Het wordt daardoor gemystificeerd. Ik wil best erkennen dat er sociaal onwenselijke en afkeurenswaardige daden zijn, en dat er misschien mensen rondlopen die schoften kunnen genoemd worden omdat ze een minder goed functionerend geweten hebben, of omdat ze een goed geweten hebben maar willens en wetens handelen volgens wat hen goed uitkomt. Maar ik denk ook dat het beschavingsproces heel ingewikkeld en lang is en veel neveneffecten en tegenslagen kent. Je kan niet verwachten dat het beschavingsproces al ten einde is, en toch heb ik het gevoel dat mensen dat heel graag denken.
Link is dat de advocaat niet alleen de weerloosheid van de mens schetst, maar ook deugden als liefde en hoop gaat relativeren en de merites van pakweg de haat gaat bezingen.
De Pauw: Maar ik kan hem ook volgen als hij zegt dat haat het enige is dat zich onttrekt aan alle bedrog, en dat haat de motor is van de opstand en het protest van de marionet tegen de poppenspeler. Alleen gaat hij daarna dan weer heel ver door te stellen dat haat de enige vorm van liefde is die hij erkent.
Grunberg: Haat heeft zeker met liefde te maken. Je kan de haat niet uitroeien zonder ook de liefde uit te roeien. Maar in de voorstelling nuanceer ik wel door te erkennen dat er nog andere vormen van liefde zijn. De tekst stelt alles natuurlijk extremer dan wat je je in het echte leven kan permitteren. In het leven sluit je een compromis en dat doe ik ook in de voorstelling. Maar ik ben eerlijker wanneer ik schrijf dan wanneer ik beleefd probeer te zijn.
GRUNBERG BIS IN BRUSSEL
Ook op 6 juni is Arnon Grunberg in Brussel, maar dan in Bozar, voor een literaire ontmoeting met Nir Baram. De Israëlische schrijver bereisde een jaar lang de grens tussen Israël en Palestina en schreef over die ervaringen Een land zonder grenzen. De ontmoeting tussen beide schrijvers wordt georganiseerd naar aanleiding van de vijftigjarige herdenking van de Zesdaagse Oorlog en de Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden in 1967, en naar aanleiding van de presentatie van de Engelse versie van het boek Kingdom of olives and ash: writers confront the occupation, waar behalve Grunberg ook schrijvers als Dave Eggers en Mario Vargas Llosa aan meewerkten. Arnon Grunberg: “Ik heb daarin geschreven over mijn tijd op de Westelijke Jordaanoever en over mijn zus die daar al heel lang in een nederzetting woont. Ik vond het belangrijk om mee te werken omdat ik Breaking the Silence, dat het boek initieerde, een belangrijke organisatie vind. Omdat ze het verhaal brengt van Israëlische oud-militairen die de aanpak van het leger bekritiseren, wordt de organisatie van beide kanten aangevallen. Zowel door rechtse Israeli’s die hen landverraders vinden, als voor wie kritisch staat tegenover Israël en iedereen die in het leger heeft gediend. Dat komt wel een beetje overeen met mijn positie. Want ik denk dat het Israëlische leger wel degelijk bestaansrecht heeft, maar juist daarom wil ik heel kritisch zijn voor de bezetting en wat er allemaal gebeurt onder de regering-Netanyahu, die steeds meer opschuift naar een rechts-populistische visie en steeds minder uitgaat van wat mensen met elkaar gemeen hebben. Ik heb Nir Baram ook al een paar keer ontmoet. Dit keer gaan we met elkaar praten onder leiding van Mark Schaevers, en niet alleen over Israël en Palestina, maar ook over gelijksoortige situaties die zich elders in de wereld voordoen.”
Arnon Grunberg & Nir Baram
06/06, 20.30, Bozar, www.bozar.be
De Mensheid
07/06 > 10/06, 20.00, KVS, www.kvs.be
Fijn dat je wil reageren. Wie reageert, gaat akkoord met onze huisregels. Hoe reageren via Disqus? Een woordje uitleg.