interview

Johan Leman: ‘Met dans gaan we de radicalisering niet indijken’

© Bart Dewaele

Johan Leman (71) houdt zich al decennia bezig met migratie en integratie. Dat veeg je niet zomaar weg. “Ik krijg nog regelmatig boze mailtjes van mensen die me een of andere maatregel of uitspraak van medewerkers van Unia kwalijk nemen, terwijl ik al in 2003 de deur van het CGKR achter me dichtgetrokken heb. Ik verdedig Unia weliswaar, maar met rationele argumenten.” 

Leman is nu voorzitter van de Foyer, maar deed zijn ervaring in migratie en integratie op als hoogleraar-antropoloog aan de KU Leuven, als kabinetschef van Paula D’Hondt die in 1989 Koninklijk Commissaris voor het Migrantenbeleid werd, en als haar opvolger-directeur van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding (CGKR), de voorloper van Unia.

Ook bekleedde hij aan de KU Leuven de leerstoel Fethullah Gülen (naar de man die door Turkije van de staatsgreep beschuldigd wordt, red.). Wordt hij daar nog op aangesproken? Leman: “Ik weet dat ik niet welkom ben in Turkije. Maar dat is het zowat. Ik ben op mijn 65e op emeritaat gegaan en heb dus niets meer met het beheer van de leerstoel te maken.”

LEMAN 5 BRUZZ ACTUA 1591
© Bart Dewaele
De Foyer draait op volle toeren, zo verzekert Leman ons. Er is de jongeren-, vrouwen- en mannenwerking, de Roma-werking, bemiddeling, dialoog en taaladvies, de ateliers met honderden bezoekers, een museumwerking is in de maak. Er is de atletiekclub Atlemo met 200 leden, de basketbalclub met 140. En toch heeft de Foyer de laatste decennia klappen gekregen. Eerst verhuisden de taallessen voor migranten naar de Centra Voor Volwassenonderwijs. Leman moest onlangs zwaar tegen zijn zin het regionaal integratiecentrum afstoten. Dat ging op in het Vlaams Agentschap Integratie en Inburgering.

Is de frustratie al verwerkt?
Johan Leman: Het is delicaat om een oordeel te vellen over andere organisaties, maar ik denk niet dat iemand me zal tegenspreken als ik zeg dat het Agentschap Integratie en Inburgering geen groot succes is. Ik heb dat al voorspeld toen de consultancybureaus langskwamen om ons te vertellen dat we moesten opgaan in een groter geheel. Die mensen wisten zo goed als niets af van migratie, laat staan in Brussel, maar in de Vlaamse beleidscultuur is het blijkbaar niet nodig om je materie te kennen. De managementmodellen blijken toepasbaar op fietspaden, spoorwegen en migratie, terwijl migratie bij uitstek een menselijke aangelegenheid is. Het gaat over individuele mensen.

Wat een besparingsoperatie moest worden, zal uitdraaien op enorme meerkosten. Het agentschap is niet alleen bezig met inburgering, maar ook met inclusie, maatschappelijke oriëntatie en taal, en dat ook nog eens translokaal. Tenzij je een superman of supervrouw vindt, heb je dan een loodzware top nodig, die leidt tot immobilisme en de nood aan veranderings- en crisismanagers. Dat brengt dan enorme meerkosten en besparingen bij het personeel aan de basis mee, tenzij de Vlaamse regering de enveloppe verhoogt. Of tenzij het agentschap zich in de toekomst alleen met inburgering bezighoudt. Ja dus, er is frustratie omdat er stappen achteruit gezet zijn.

Maar is dat ene loket waar migranten terechtkunnen niet efficiënter?
Johan Leman: Dat ene loket werkt misschien wel voor de geëmancipeerde burger, maar in doorgangswijken zoals hier in Molenbeek, waar eerder volksmensen wonen, werkt het niet. Die mensen weten niet eens dat het bestaat, laat staan dat ze zouden weten waar het zich bevindt. Daarom blijven er mensen naar de Foyer komen met hun juridische problemen, maar we hebben de middelen en de mensen niet meer om te helpen.

Een voorbeeld. Een paar maanden geleden kwam een Pakistaan langs om advies te vragen voor een vrouw die dringend counseling nodig had, maar geen geld had voor een advocaat. Later vernam ik dat de vrouw een afspraak had gekregen de dag dat ze uitgewezen werd. Een grote stad heeft geen behoefte aan megastructuren, maar aan diensten die heel dicht bij de bevolking staan en leiden tot sociale cohesie in volkse buurten.

Hoe hebt u de migratie zien evolueren?
Johan Leman: Toen ik tussen 1989 en 1993 kabinetschef was van Paula D’Hondt waren er migranten en asielzoekers. Over asielzoekers mocht ik mijn mond niet opendoen, dat was de bevoegdheid van Marc Bossuyt (Commissaris-generaal voor de vluchtelingen en de staatlozen, red.). Vandaag bestaat de cluster van zogenoemde ‘nieuwe migranten’ uit asielzoekers, mensen ook die vroeg of laat moeten geregulariseerd worden, arbeidsmigranten al dan niet in knelpuntberoepen, hooggeschoolden, inhuwenden, en dat allemaal onder één staatssecretaris. De kleinkinderen van migranten zien zichzelf als Vlaming, Belg of Brusselaar, maar worden door de autochtonen nog altijd als migranten beschouwd. Veel van die postmigranten onderhouden dankzij het internet een imaginaire link met het land van herkomst. Het transnationalisme heeft een stuk complexiteit binnengebracht die er in 1989 niet was. Internet en televisie-paraboolantennes spelen voortaan een rol.

LEMAN 4 BRUZZ ACTUA 1591
© Bart Dewaele
Hebt u de radicalisering zien aankomen?
Johan Leman: Jawel. Het verwijt van onder anderen journaliste Hind Fraihi in haar boekje dat de Foyer niets heeft zien aankomen is zeer onterecht. Ik heb daar een flinke kater aan overgehouden. Ik ben eind jaren negentig naar de Staatsveiligheid gestapt met de mededeling dat de in Frankrijk als extremist uitgewezen Ayachi Bassam in Molenbeek actief was. Ik heb dat wel als directeur van het CGKR gedaan. Ze hebben me geantwoord: hou u daar niet mee bezig, wij zijn ermee bezig en de Fransen ook. Moest ik dan naar de media lopen?

Wat zijn volgens u de grootste problemen in Molenbeek?
Johan Leman: Eerst wil ik toch iets anders zeggen. Ik heb problemen met grove simplismen die permanent de wereld ingestuurd worden. Zoals: alles is de schuld van Philippe Moureaux. Moureaux heeft fouten gemaakt, maar ook goeds gedaan. Het is allemaal niet zo eenvoudig. Waar ik goede herinneringen aan bewaar, is aan mijn opiniestuk in de Britse krant The Guardian met de kop: Molenbeek, it’s not that simple. Die uitspraak heeft toen heel veel aandacht gekregen in de Angelsaksische wereld. Ik heb niets tegen danscursussen, maar ze zijn niet dé oplossing om radicalisering tegen te gaan. Met veel Chinezen maar niet met den dezen. Er bestaat niet één oplossing, maar wat het beleid wel moet doen is: luisteren naar mensen met ervaring. Ook ik heb niet dé oplossing. Maar wat ik wel weet: zolang er op grote schaal drugs voorradig zijn in Molenbeek en zolang een gevangenisstraf zonder reële programma’s het enige antwoord is op misdrijven, zit Molenbeek met een groot probleem.

Toch is het in Molenbeek niet allemaal kommer en kwel. Met de tentoonstelling Trance-Versality laat u een wereld zien die aan de argeloze passant ontsnapt, een wereld van verbondenheid en wat u noemt ‘zachte trance’. Een wereld in de marge van kerken en moskeeën. Gaat Leman de esoterische toer op?
Johan Leman: Tijdens de weekends zie je hier in de Kanaalzone groepjes mooi uitgedoste mensen een verlaten garage of hangar binnenstappen, maar je weet niet wat ze daar gaan doen. Als antropoloog vind ik dat intrigerend. Ik heb tijdens bezoeken geleerd dat er zich in de marge van christelijke kerken, moskeeën en boeddhistische tempels een wereld ontplooit van zachte trance, van mensen die in hun levensbeschouwing opgaan, van activiteiten als lichaamsbewegingen en vocale repetitiviteit die tot bewustzijnsverruiming leiden. De participanten worden meegenomen in een groepsdynamiek, er is sprake van een gelukservaring, een licht euforische stemming, waarbij ook teksten uit een Heilig Boek worden binnengebracht. Dat gebeurt in wijken die aan het seculariseren zijn - het zijn geen activiteiten van instituties als kerken en moskeeën. Maar secularisering, al is die een feit, betekent niet dat mensen massaal atheïst worden.

Als antropoloog spreek ik geen waardeoordeel uit over de bijeenkomsten, alhoewel er zeer ontroerende momenten van verbondenheid zijn. Ik was erg onder de indruk van een bijeenkomst van Roma die als afsluiter na een paar uur elkaars voeten wassen. Een paar honderd Roma die elkaar omhelzen gaat radicaal in tegen het beeld dat de Brusselaar heeft van de Roma: bedelende vrouwen met kleine kinderen of schooiers aan de rode lichten. Tijdens zo’n bijeenkomst ontmoet je al Roma die kleine ondernemers zijn.

Was het moeilijk om te mogen filmen voor de expo?
Johan Leman: Er kan veel als de mensen voelen dat je hen en hun activiteiten respecteert. Mijn ervaring speelt natuurlijk ook mee. Als een verantwoordelijke je tijdens de eerste ontmoeting vertelt dat hij een apostel is en je zal bellen na goedkeuring van de Heilige Geest, dan weet je dat het gesprek zinloos is. Die man wil geld en daar doe ik als antropoloog niet aan mee. Ik heb me nooit ingekocht.

Maar soms voel je na een bijeenkomst die je mocht bijwonen aan dat filmen en fotograferen niet mogelijk is. Dat overkwam me bij een grote bijeenkomst van de Marokkaanse broederschap Bûdchîchiyya, van ongeveer honderd man. Ik was er welkom, vijf uur lang, maar ik voelde dat de vraag om te filmen ongepast was. Hoe voel je dat? Oudere mensen die iets intiems doormaken... Wel heb ik er een paar dertigers ontmoet die een eigen gemeenschap hebben en waar ik wel kon filmen. Ik heb er grote ogen getrokken over de hoge maatschappelijke posities van veel leden. Er waren ondernemers én mensen die aan de universiteit werken. We zijn ook langsgegaan bij boeddhisten en pinkstergemeenten. Bij de Iraanse Evangelicals is er minder aandacht voor de zachte trance, maar wel voor dromen. In Iran wordt een onderscheid gemaakt tussen goede en kwade dromen. Goede dromen hebben een hoog waarheidsgehalte. Veel Iraniërs hebben een complexe opvatting over waarheid en hoe die tot ons komt. Voor mij als antropoloog is dat heel interessant.

Wat krijgen geïnteresseerden op de expo te zien?
Johan Leman: Een hele reeks foto’s en video-opnames, met een soundtrack van 43 minuten op basis van de gezangen in die vieringen, gemaakt door Brent Vanneste van de postrockband Steak Number Eight.

De onderzoekscommissie naar de aanslagen van 22 maart 2016 wil de salafo-wahabitische stroming die in de Grote Moskee wordt beleden weg. Hoe kijkt u daar tegenaan?
Johan Leman: In 1989 al wou de imam-directeur van de Grote Moskee zich terugtrekken en de moskee overdragen aan een verkozen raad van moslims. De PS lag toen dwars omdat ze vreesde dat de verkiezingen zouden gemanipuleerd worden door de moslimbroeders. Ik weet niet of die vrees van de PS al dan niet terecht was, maar de terugtrekking van de imam-directeur had de kaarten wel verlegd. Als de regering nu zegt: we gaan in de moskee ‘iets’ binnenbrengen waar alle moslims achter staan, dan zeg ik: we zijn vertrokken voor tien jaar. Beleidsmatig moet je stap voor stap vooruitgaan. Je moet tevreden zijn met een onvolkomen iets, waar weliswaar veel kritiek op kan komen, maar dat een stap in de goede richting is. Daar kan ik achter staan.

  • Johan Leman werd geboren in Aalbeke op 18 november 1946
  • Hoogleraar-emeritus antropologie KU Leuven
  • 1989-1993: Kabinetschef Koninklijk Commissaris voor het Migrantenbeleid Paula D’Hondt
  • 1993-2003: Directeur Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding
  • Vandaag voorzitter vzw Foyer Molenbeek


LEMAN EXPO BRUZZ ACTUA 1591
Expo: de expositie Trance-Versality loopt in Dar al Amal, Ribaucourtstraat 51, Molenbeek van 10 tot en met 24 november, van 10 tot 16u (op zondag enkel voor groepen en op afspraak).

Boek: Johan Leman, Ann Trappers en Foyer vzw, Spirituele grootstedelijke trance (2017) is uitgegeven bij Garant, telt 74 blz. Het kost 13,50 euro.
Fijn dat je wil reageren. Wie reageert, gaat akkoord met onze huisregels. Hoe reageren via Disqus? Een woordje uitleg.
BRUZZ Magazine
deze week
  • Assita Kanko: 'De N-VA? Ik zit goed bij de MR'
  • Landbouw in Neerpede: hoe lang nog?
  • Weg uit Vlaanderen: hippe senioren verhuizen naar bruisend Brussel
  • Hier vind je BRUZZ in de stad
  • Archief
deze week
Neem een abonnement
Lees ook