Van Cloaca tot Counterstrike: de schone kunsten volgens Wim Delvoye

DOLLY DOES DELVOYE
Samir Al-Haddad, persverantwoordelijke van de KMSKB, maakt ergens tussen een gulle lach en een beetje wanhoop duidelijk: let it go. Wim Delvoye is misschien nog het bekendst om zichzelf. Voorspelbaar onvoorspelbaar. Met een radde tong waar al eens iets controversieels aan ontsnapt. Tussen de zachtmoedige ontmoeting in zijn atelier en het verschijnen van dit interview loste De Morgen een gesprek dat in stukjes en beetjes werd geknipseld door andere media. Zijn uitspraken over Iran, Poetin, de never-ending story rond zijn kasteel in Melle en het sculpturenpark dat hij er zou willen onderbrengen… De gretigheid waarmee het wordt uitgelicht en de ernst waarin het wordt begraven, zijn verbazingwekkend, als je weet dat je te maken hebt met een kunstenaar die van ironie en de bijtende paradox een levensvisie heeft gemaakt. “Ik ben echt iemand die ja zegt tegen de maatschappij,” lacht hij.

Ik krijg het niet gerijmd: je werk dat zo vaak wordt gezien als commercieel, maar dat aan de andere kant zo totaal ongrijpbaar is dat het niet anders kan dan branding in de weg staan. Je ondermijnt voortdurend onze relatie met je kunst. Schep je daar plezier in?
Delvoye: Ik vind het soms jammer. (Wijst naar een doos op de kast met daarin een Delvoye-poppetje en een speelgoed-Cloaca) Mensen zien dat mannetje en denken dan: ‘Ah, een entrepreneur!’ Ja, ik ben naar verschillende fabrieken in China gegaan om dat te maken, en het doet denken aan Barbie en Mattel, maar als entrepreneur ben ik volledig geflopt. Niemand koopt dat! (Lacht) Het productieproces was veel te duur en ik had geen plan. Als entrepreneur zou ik mezelf een twee op tien geven. En toch blijven ze dat zeggen. Zo onrechtvaardig!
Moest ik een commerciële artiest zijn, dan zou ik schilderijen maken. Dan houd je elk jaar uitverkoop in New York en bellen de galeries je: “Niet te veel maken, want we hebben gezegd dat er maar twintig zijn per jaar.” Ik zou zo’n belofte onmogelijk kunnen inwilligen. Ik word daar contrarie van. Ik zou er expres 100 maken! Dus ik verdien dat niet, dat imago. Maar het is makkelijk, want ik ben wel echt geïnteresseerd in producten van de supermarkt, in wat Mattel doet, en in Fortnite.

Wat spreekt je daarin aan? De plaats die het inneemt in de wereld?
Delvoye: Ja, ik hou van dingen die populair zijn. Kitsch ook, met een ironie en een distantie uiteraard. Popart is in mijn ogen nooit begonnen. Dat was gewoon een ironische commentaar voor de elite, die nu veel geld kost. Ik zou echt een populaire kunstenaar willen zijn, die iedereen kent. Dat zie ik wel als een streven. Ik ben ook maar een gewone jongen uit een klein West-Vlaams stadje. Waarom zou ik monochrome schilderijen gaan maken?

Je laat je graag inspireren door het populaire en banale, alsof je zoekt naar onze identiteit. Tegelijk blaas je die zo op dat ze niet anders kan dan in elkaar stuiken. Wat dan verschijnt is de mens als mozaïek.
Delvoye: Weet je, de eerste keer dat ik in een museum exposeerde, in 1988, zeiden heel weinig mensen me “Goeiendag”. De suppoost deed dat wel. En hij zei: “Ik vind dat niet schoon, zeh.” Da’s meestal iemand van de groendiensten die ze kwijt willen en dan als suppoost in een museum wordt gestoken. Die is dus kwaad voor de rest van zijn leven, hè. (Lacht) En ik vraag hem: “Wat vind je dan wel goed?” En hij: “Awel, het uwe vind ik goed, want dat is moeilijk om te maken.” Dat is waaraan een arbeider waarde afmeet. Daarmee dat die ‘onderlaag’ het wel voor mij heeft. En als er dan werken zijn die ze minder goed begrijpen, zoals Cloaca, dan denken ze: ‘Hij staat toch nog aan onze kant.’ Omdat ze me ervan verdenken kritiek te uiten op de hedendaagse kunst. Dat is de kunst een beetje kwijt. Vroeger was kunst voor iedereen. We hebben een publiek terug te winnen.

Heeft het durf gevergd om te maken wat jij maakt?
Delvoye: Het is nog altijd moeilijk voor iemand die met lagen werkt, met ironie. Maar ik heb het niet graag gemakkelijk. Dan voel ik ook dat ik weer iets bereikt heb, als het dan toch lukt.

Je hebt een pioniersgeest?
Delvoye: (Zijn ogen beginnen te fonkelen) Ah ja, dat vind ik belangrijk: de eerste zijn! Mensen onthouden degene die het voor alle anderen deed, of die het toen al zei en nu pas gelijk krijgt. Ik loop iedere dag met die geest rond.

En toch zocht je voor je Cloaca legitimatie in de Merda d’artista van Piero Manzoni?
Delvoye: Ja, omdat ik op dat moment kwam met iets wat niet leek op de kunst die bestond. Piero Manzoni leverde een mogelijkheid om Cloaca in te schrijven in de kunstgeschiedenis. Hij had het hele plaatje: hij verkocht een blikje stront aan de prijs van goud. Ik deelde zijn fascinatie voor het productieproces, het industriële, de kapitalistische maatschappij. In plaats van een titel, gaf ik het werk een merknaam en een logo. Dan ben je vertrokken.
En het was ook een mooi contrast. Manzoni vertrok van een negentiende-eeuws idee: alles wat van de kunstenaar komt, is een relikwie van die heilige man. Zelfs zijn stront. Bij mij was het omgekeerd: die machine negeerde net de mens. Maar eigenlijk was het Dolly die mij rechtstreeks geïnspireerd heeft voor Cloaca.

Het gekloonde schaap?
Delvoye: Ja, voor mij was dat een mijlpaal. Ik zag de wereld plots helemaal anders. Dolly was nieuws op het moment dat ik mijn varkens aan het tatoeëren was, in 1996-1997. Toen ben ik aan Cloaca begonnen. En dan kwam Flor Bex (stichter van het Muhka, ks) met de vraag of ik een tentoonstelling wilde doen. Ik wilde per se het jaar 2000 halen. Omdat in mijn jeugd alle dj’s 2000 in hun naam hadden: ‘Space 2000’ of zoiets. (Lacht) En omdat ik ervan overtuigd was dat onze eeuw ging over genetic engineering, de creatie en de maakbaarheid van de mens. De gazetten hebben mij altijd meer geïnspireerd dan musea. De voorpagina’s stonden toen vol biotech. Nu lees je over terroristen, polarisering, de gele hesjes, de bosbrossers… Terwijl we in 1999 kanker gingen oplossen. We zijn twintig jaar later en hebben nog steeds al die ziektes, en oude problemen als religie duiken weer op. Ik hoop dat ik alsnog gelijk krijg.

ALS HET PMS DE PASSIE PREEKT
Wie weet wanneer dat zal zijn. Wim Delvoye reikt voor alle zekerheid naar het eeuwige leven en droomt luidop van een eigen kerkhof. “Iets als Père Lachaise, waar ik eindelijk mijn kathedraal kan maken. De lapjes grond errond kan ik verkopen, een paar duizend mensen geven een klein bedrag en zo financieren ze samen die kathedraal. Het goede nieuws is: je hoeft niet meteen dood te gaan.” (Lacht)
Dat klinkt waanzinnig en is het ook, maar bij Wim Delvoye weet je nooit. “Ik heb veel respect voor mensen die iets uitvinden dat niemand nodig heeft en die eerst verguisd worden maar dan… Copernicus of Charles Darwin worden,” vertelt hij. “Dat zijn de criteria die ik voor mijzelf hanteer, niet die van de kunstwereld: tegenwoordig domineren de verkoopbaarheid en de veilingprijs. Dat was niet zo toen ik begon. Ik verkocht goed, ik zat bij een galerie, Sonnabend in New York, maar ik geneerde mij daar bijna voor. Ik zat zo vlug in het establishment dat ik dacht: ‘Dat gaat hier fout aflopen.’”

Was het moeilijk om je eigenheid te bewaren? Want je moet wel meestappen in dat verhaal.
Delvoye: Ik speel ook mee, ik zit niet buiten het systeem. Van binnenuit kan je veel meer schade aanrichten, als een kankercelletje dat uitzaait in het lichaam. Maar ik hou enorm van kunst. Als een ketter. Die is eigenlijk ook heel gelovig. Ik ben graag een ketter. En een nestbevuiler. Toen ik in het Louvre tentoonstelde, was ik net oude kunst beginnen verzamelen. Ik heb dan in interviews gezegd dat die oude kunst veel beter is: “Hedendaagse kunst moet je niet kopen, veel te duur.” (Lacht) Waarop mijn galeristen belden: “Wat heb je nu weer voor iets doms gezegd?! In Le Monde!”

Je staat redelijk onbevreesd in je kunstpraktijk.
Delvoye: Is angst niet de grootste vijand van de kunst? Ik heb collega’s onderuit zien gaan omdat ze de hele tijd bezig waren met wat anderen zouden denken over hun werk. Of ze maakten slecht werk omdat ze per se wilden bewijzen hoeveel ze weten en dat allemaal in hun werk wilden proppen. Relax, niemand hoeft te weten hoe slim je bent.
Of mensen die gegeneerd zijn over hun afkomst. Omdat ze net als ik uit een West-Vlaams stadje komen. In de kunstschool leer je pretentie aan: ‘Je bent speciaal.’ Zo erg.

Hoe stonden je ouders in dat West-Vlaamse stadje tegenover je kunstenaarschap?
Delvoye: Ze hebben mij enorm gestimuleerd. Tijdens een skivakantie heeft een vriend me doen twijfelen of ik wel zou kiezen voor de kunsthumaniora: “Je moet dat niet doen, dan word je een loser.” Toen ik thuiskwam zei ik tegen mijn moeder: “Ik ga economie studeren.” En zij: “Wacht totdat je pa thuiskomt! Je had gezegd dat je naar de plastische kunst zou gaan.” Ik zeg: “Ja ma, maar je kan daar niet van leven.” “Maar je moet je gedacht volgen.” Zo, hè. Die hebben mij bijna verplicht. Toen mijn vader thuiskwam, zei ze: “Moet je nu een keer wat weten, Bernard? Hij zegt dat hij economie gaat studeren!” En hij: “Wat hebben ze bij het PMS gezegd?” Ik zeg: “Ja, maar het PMS, daar kan je toch niet naar luisteren.” “Tuttut, het PMS heeft gezegd dat je kunstenaar moet worden!” (Lacht) Dat was de wereld op zijn kop. Die mensen hadden zo een vertrouwen in de maatschappij en in de toekomst.

En in jou. Wat maakte je toen?
Delvoye: Nog niks. Ik probeerde van alles uit, maar ik was nog geen duidelijke weg ingeslagen. Ik ben wel heel snel opgepikt door de kunstwereld. Dan dacht ik: ‘Ik ben nog zo jong, ik geef het tien jaar en ik zal later wel serieus zijn.’ Het is er nooit van gekomen. (Lacht) Ergens zijn veel van mijn werken wel pogingen om de kunstwereld te verlaten en serieus te zijn. Met Cloaca lever ik – toch voor mezelf – het bewijs dat ik iets kan: een machine maken, me in de menselijke spijsvertering verdiepen… Als een dokter of een chirurg. Of ik doe iets in de architectuur, door pergola’s en torens te maken. Misschien maak ik op die manier ergens iets goed?

> Wim Delvoye. 22/3 > 21/7, Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België/Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique