interview

Artistieke kameleons Jaouad Alloul en Lisette Ma Neza over hun vloeibare identiteit

Jaouad Alloul en Lisette Ma Neza© Ivan Put

Dat we allemaal allerlei dingen zijn, en onze identiteit kortom fluïde is: VUB-cultuurhuis Pilar wijdt er zijn najaarsprogramma aan. Ook de artistieke veelvraten Jaouad Alloul en Lisette Ma Neza komen langs. Ondanks een verschillende geaardheid, gender, kleur, culturele en religieuze achtergrond manoeuvreren ze soepel tussen disciplines en leefwerelden. “Het is als verschillende talen spreken.”

De Antwerps-Marokkaanse performer en lgbtq-activist Jaouad Alloul toert nog steeds door Vlaanderen met De meisje, de theatermonoloog waarin hij bekende dat hij als kind graag een meisje was geweest, iets wat onuitgesproken bleef in het moslimgezin waarin hij opgroeide. De Brussels-Nederlandse poetryslamster Lisette Ma Neza kwam op haar achttiende als zwarte vrouw in onze hoofdstad studeren en trok grote ogen. Plots zag ze alles waar ze als tiener over gelezen had in de praktijk. “Ik heb nauwelijks het privilege om over koetjes en kalfjes te schrijven, want ik ben een vrouw van kleur,” schreef ze in een column. Samen vinden ze het een uitdaging én een kracht om veel dingen tegelijk te zijn, en dat mag ook op de planken gehoord worden. Daar zetten ze hun stem en hun taalvaardigheid (en wat Alloul betreft ook zijn lijf en ledematen) in om ook anderen te emanciperen.

Hoe hebben jullie elkaar leren kennen?
Lisette Ma Neza: Op een Mama's Open Mic-avond in Antwerpen. Ik herinner me vooral Jaouads stem. Toen hij met zijn eerste noot de hele zaal omverblies, dacht ik: waarom staat hij niet op het grootste podium van België?
Jaouad Alloul: Ik herinner mij vooral een vrolijk en bijzonder getalenteerd meisje dat positiviteit uitstraalde, maar ook niet bang was om diepgang te stoppen in haar emotie.

1726 Jaouad Alloul en Lisette Ma Neza 3
© Ivan Put
| Jaouad Alloul en Lisette Ma Neza. Hij over haar: “Ze is ongelofelijk positief en niet bang voor diepgang.” Zij over hem: “Hij blies me omver met zijn stem.”

Jaouad, jij wordt vaak opgevoerd als homoseksuele moslim. Lisette, jij als zwarte vrouw. Terwijl dat natuurlijk maar een deel is van wie jullie zijn. Hoe zijn jullie je bewust geworden van jullie vloeibare identiteit?
Alloul: Door als kind van een migrantenfamilie op een Vlaamse school te zitten. Mijn ouders spraken geen Nederlands, maar Arabisch. Zo ontwikkelde ik een dubbele persoonlijkheid: met mijn Vlaamse vrienden deelde ik de Vlaamse tradities, thuis de Marokkaanse. Nu ben ik daar dankbaar voor, maar toen was dat heel vermoeiend. De constante beweging tussen heel verschillende leefwerelden heeft een emotionele tol geëist. Aan de andere kant heb ik zo een fluïditeit kunnen ontplooien die me op latere leeftijd, toen ook mijn seksualiteit zich begon te ontwikkelen, goed van pas is gekomen.
Ma Neza: Als kind bewoog ik me als een salamander van de ene naar de andere omgeving. Onbewust was ik superfluïde. Maar pas toen ik op mijn achttiende naar Brussel trok om er te gaan studeren, ben ik beginnen te beseffen dat ik als zwart meisje in een wel heel erg witte wereld was opgegroeid. De maatschappij waarover ik op school had geleerd dat ze bestond, was plots mijn maatschappij geworden. Voordien was ik als jonge kunstenares vooral bezig geweest met mijn eigen intieme wereldje. Brussel vergrootte niet alleen mijn wereld, de stad deed me ook nadenken over wie ik echt was.

Wat betekent fluïditeit nu voor jullie?
Ma Neza: Ik vergelijk het soms met meerdere talen spreken. Als je als kind opgroeit met ook nog een tweede of zelfs een derde taal, dan zal die later heel natuurlijk aanvoelen. Zo leer je switchen tussen codes en zal je makkelijker inzien welke omgeving wat nodig heeft. Dat betekent niet dat je telkens iemand anders bent, maar dat je jezelf leert kennen in verschillende omgevingen.
Alloul: Mijn fluïditeit helpt me om mensen en situaties beter aan te voelen. Fluïde mensen kiezen vaker voor een gemeenschappelijk goed. Ze houden rekening met de achtergrond en de privileges van de mensen met wie ze in interactie gaan. Toch zijn er veel mensen in onze maatschappij die zeggen dat ze enkel dit of enkel dat zijn. Maar zo rigide met je identiteit omgaan, zoals we dat bij sommige rechts-nationalistische groeperingen zien, richt veel schade aan, niet alleen op persoonlijk, maar ook op maatschappelijk vlak. Eigenlijk betekent het dat je op geen enkele manier bereid bent om met een andere persoon mee te bewegen om de energiestroom fijner te laten verlopen. Een maatschappij die iedereen in vakjes stopt, kan mensen ook niet fluïde laten zijn.

1726 Jaouad Alloul en Lisette Ma Neza 4
© Ivan Put
1726 Jaouad Alloul

Jaouad, jij bent opgegroeid in een moslimcultuur, waarin machismo en het patriarchaat botsten met je eigen genderfluïditeit.
Alloul: Dat klopt, maar dezelfde machocultuur zien we pakweg ook bij Schild & Vrienden of in het professionele voetbal. Ik spreek liever over toxische mannelijkheid. Het gaat niet eens over seksualiteit. Zelfs van mannen die zich identificeren als cisgender (persoon van wie de genderidentiteit samenvalt met het geslacht bij geboorte, red.) of hetero wordt verwacht dat ze hun emoties verdringen. Onmiddellijk dominant reageren geniet nog vaak de voorkeur boven eerst nadenken over hoe anderen zich bij iets zouden voelen.
Ma Neza: Kijk alleen maar naar onze machthebbers: bijna allemaal witte alfamannetjes. Ik word daar vooral heel bang van, terwijl ik van thuis uit toch ben opgevoed met het idee dat ik alles kon bereiken als ik maar hard genoeg mijn best deed. Dat idee bleef overeind tot ik de tv aanzette en als zwarte vrouw geconfronteerd werd met al die witte mannen die het voor het zeggen hadden.
Alloul: Ik spreek intussen vijftien jaar over dit onderwerp, ook voor vijftienjarige scholieren. Dat heeft me vooral geleerd dat we moeten stoppen een zondebok te zoeken voor iets wat ons allemaal aanbelangt. Mijn vader zei altijd: als je wijst met één vinger, dan wijzen er drie andere vingers terug. Veel efficiënter dan andere culturen toe te snauwen dat 'wij' veel verlichter zijn dan 'jullie', is kijken naar wat we zelf beter kunnen doen. In de vijftig jaar dat de westerse maatschappij bezig is met het creëren van bewustzijn rond homoseksualiteit is er op wetgevend vlak veel werk verricht. We kunnen trouwen en hebben rechten verworven. Uiterlijk gaat het dus goed, maar innerlijk is er nog een lange weg af te leggen. Voor veel mensen blijft homoseksualiteit en genderfluïditeit gewoon een trend en zijn lgbtq's niet meer dan aanstellers.

Is het dan geen goed nieuws dat vorige week een transpersoon als federaal vicepremier en minister werd aangesteld en dat er amper aandacht besteed werd aan het feit op zich?
Alloul: Op dat ene Vlaams Parlementslid voor Vlaams Belang na. Deze witte cisgender en heteroman kon het niet nalaten commentaar te geven. Het stoort me dat zoiets door onze media en maatschappij vaak gedoogd wordt (na dit gesprek kwam er wel een felle reactie van Groen-politicus Björn Rzoska in het Vlaams Parlement, red.). Soms denk ik dat we dat soort van tribalisme maar niet achter ons kunnen laten. De opvatting 'dat is iemand van ons, dus die moeten we nog net iets meer beschermen' is blijkbaar erg hardnekkig. Had een Mohammed op zijn sociale media hetzelfde beweerd over onze transminister, dan was Vlaanderen waarschijnlijk te klein geweest.

1726 Jaouad Alloul en Lisette Ma Neza
© Ivan Put
| Jaouad Alloul en Lisette Ma Neza
1726 Lisette Ma Neza 2

Toch lijken er horden genomen te zijn. In The masked singer, Vlaanderens populairste tv-show, kwam met Sam Bettens een transpersoon uit het pak van een otter gekropen. Hebben mensen ook niet gewoon tijd nodig om te wennen aan emancipatorische vooruitgang?
Alloul: Zeker, en ik ben fan van visibiliteit, maar nog meer van educatie, want er bestaat een groot verschil tussen een transpersoon in een pak stoppen en er op een gevoelige manier mee omgaan. Ik vond het ongepast dat de presentator hem meteen vroeg of zijn stem hard veranderd was na de transitie. Iets normaliseren wil vaak zeggen dat we de complexiteit ervan uit het oog verliezen. Een transpersoon in Thuis in drie afleveringen een transitie laten ondergaan, stemt niet overeen met de werkelijkheid. En was Sam Bettens een Arabische moslimjongen geweest, dan had dit geen Hollywood-verhaal opgeleverd. Ik ben blij dat het kan, maar het is een geprivilegieerd verhaal.

Hoe kunnen we dan nog beter leren omgaan met genderfluïde identiteiten?
Alloul: We moeten vooral blijven praten. Soms durven mensen geen vragen te stellen, bijvoorbeeld omdat ze bang zijn dat ze de verkeerde voornaamwoorden gebruiken en niemand in diskrediet willen brengen. Daarnaast moeten we het hebben over wat we niet begrijpen, dus niet doen alsof we alles snappen, en goed nadenken over hoe we met elkaar in gesprek gaan. Ik droom van een open gesprek met een imam over homoseksualiteit in de islam, waarin we jongeren duidelijk maken dat het oké is om beide te zijn.
Ma Neza: Naast praten moeten we ook beter leren luisteren. Gewoon luisteren zal je wereldbeeld vaak al verruimen, want heel vaak zijn de dingen die je zoekt al gevonden en de vragen die je stelt al beantwoord.

Jullie brengen straks op Pilar ASAP in samenwerking met deBuren een eerbetoon aan de Caribisch-Amerikaanse auteur, dichter, feminist en activist Audre Lorde (1934-1992), die jaren geleden al omschreef hoe vloeibaar een identiteit kan zijn. Wat heeft ze voor jullie betekend en wat is haar erfgoed nog waard in deze samenleving?
Alloul: Heel veel. In een tijd dat zwarte vrouwen, en zeker zwarte lesbische vrouwen, de mond werden gesnoerd, waren haar geschriften revolutionair. Ze schreef over het patriarchaat en over hoe systemen in onze maatschappij hele bevolkingsgroepen benadelen. Black Lives Matter grijpt terug naar haar erfgoed. Haar relevantie is duidelijk voor iedereen die ook in België vanwege een familienaam moeilijk aan een appartement of een job raakt.
Ma Neza: Nadat ik in een Londense museumshop mijn oog liet vallen op Lordes Your silence will not protect you (een in 2017 verschenen bundel met essays, speeches en gedichten, red.) was ik meteen helemaal mee. Eén ding is me altijd bijgebleven: ze zei dat poëzie geen luxe is, maar een noodzaak in ons bestaan. Ze schreef dingen die moesten geschreven worden, die mensen nodig hadden om te evolueren. Dat kon alleen maar omdat ze niet enkel nadacht over wat ze schreef, maar ook over waarom ze het schreef. Ik heb tijdens de lockdown gitaar leren spelen en zou op haar hommageavond graag een nummer aan haar opdragen.

PILAR ASAP: CLOSING NIGHT
12/11, 20.00, Pilar, pilar.brussels

Pilar ASAP laat meervoudigheid schitteren

Het multidisciplinaire kunstenfestival Pilar ASAP neemt naar halfjaarlijkse gewoonte een actueel thema onder de loep. Middels muziek, theater, debat en een expo wordt dit keer onze meervoudige identiteit laagje per laagje artistiek afgeschraapt. These selves, zoals de Britse auteur en feministe Virginia Woolf* ze ooit omschreef, bepalen wie we zijn, wat we kunnen en waarvan we mogen dromen. Op de gelijknamige expo onderzoeken kunstenaars als Clara-Lane Lens, Lore Stessel en Stef Van Looveren hun en onze (gender)fluïditeit en stereotypes. Die laatste, bekend als designer van de pussy en penis bags, is ook de favoriete video­artiest en fotograaf van het donkere popenigma Sylvie Kreusch (foto), die de Opening Night cureert en met Uma Chine en Lo-lee-ta meteen twee beloftevolle bandjes uitnodigt. Ook de andere concertavonden zetten in op nieuw bloed. Check zeker Peenoise, het indiepopgroepje rond de drie zonen van actrice Marijke Pinoy, dat zijn debuutalbum Forevergem komt voorstellen. Maak van de bonte triple bill met Ruby Grace, Chibi Ichigo en EMY gebruik om de vinger aan de pols te houden van een uit zijn voegen barstende generatie jong vrouwelijk talent. En bekijk ter voorbereiding van de extravagante avond rond de schlagerdisco van cultkaalkop-met-snor Willy Organ misschien ook de nieuwe clip van softcore-­performancekunstenaar Dolly Bing Bing. 'Kusje', een samenwerking met de New Yorkse queer producer ABSRDST, is een verrassend internationaal klinkende knipoog naar FAKA en FKA Twigs.
Dé ster van deze editie van Pilar ASAP is de veelzijdige Caribisch-Amerikaanse auteur en activiste Audre Lorde. Tussen de academische analyses van en eerbetonen aan haar meesterwerk Sister outsider draagt Martha Da'ro er gedichten uit voor. Dan hebben de Antwerpse choreograaf Jan Martens en de Iraans-Brusselse kunstenares Nazanin Fakoor met respectievelijk Passing the Bechdel test en de immersieve installatie Rainbow aan de hand van visionaire voorbeelden uit de literatuur hun kijk al gedeeld op onze meervoudige identiteiten. Op de slotavond met onder anderen Jaouad Alloul en Lisette Ma Neza wordt ten slotte ook de top drie van de essaywedstrijd Hooray for the Essay! bekendgemaakt.

PILAR ASAP: THE FLUID IDENTITY EDITION
15/10 > 12/11, Pilar, pilar.brussels

*In de oorspronkelijke versie van het stuk stond Virginia Woolf verkeerdelijk omschreven als Amerikaanse schrijfster.

Fijn dat je wil reageren. Wie reageert, gaat akkoord met onze huisregels. Hoe reageren via Disqus? Een woordje uitleg.

 

 

Lees ook

Nieuws en cultuur uit Brussel in je mailbox?