‘Gemeentefusie is een kwestie van tijd’

© Sven Gatz

Terwijl N-VA momenteel geen blijf weet met de communautaire thema’s, schuiven de ministers Gatz en Smet vlotjes enkele voorstellen naar voor die de Brusselse structuren grondig in vraag stellen. Met eveneens gevolgen voor de positie van de Nederlandstaligen in deze stad. “Het zijn geen communautaire voorstellen.”

De ministers Sven Gatz (Open VLD, Vlaamse Gemeenschap) en Pascal Smet (SP.A, Brussels Gewest) zitten tijdens het interview vaak op dezelfde lijn. Dat hoeft niet echt te verwonderen. Het zijn niet alleen generatiegenoten en Brusselaars. Ze staan ook politiek dicht bij elkaar. Gatz is zelfverklaard links-liberaal en Smet noemde zichzelf ooit in een onbewaakt moment een liberale socialist. Gatz: “Politiek lijken we op elkaar, dat is juist. Ik zou zeggen: laten we daar ons voordeel mee doen.” Smet beaamt.

Kijken jullie anders naar de stad na de aanslagen?
Gatz: Neen. Maar ik vraag me wel af, meer dan vroeger: begrijp ik deze stad? Dat is een ongemakkelijk gevoel. Ik had voordien een soort kompas om deze stad te begrijpen. Dat is vandaag verstoord. De radicalisering is moeilijk te vatten.
Smet: Dat er een disconnectie in Brussel is, wist ik. Dat blijkt uit de boekjes die ik in 2009 en 2014 schreef. Ik heb de aanslagen niet voorspeld, maar ik spreek wel over de moeilijkheden in de samenleving. Ik put uit eigen ervaring. Ik woon in het centrum van de stad in een heel gemengde buurt. Ik rijd ook door Molenbeek met de fiets en zie de haat in de ogen van de automobilisten omdat ik hen geen vrije baan geef.

Maar aanslagen zijn natuurlijk nog iets anders.
Smet: Als er dan ongebonden lagen zijn in deze stad en er ontstaat normvervaging, zelfs criminaliteit, en er werken via het internet radicale invloeden op in, dan kan het heel snel gaan, ja. De invloed van die negatieve cocktail op labiele geesten is nu duidelijk geworden.

Sommigen geloven niet dat de connectie nog gemaakt kan worden...
Gatz: Dat kan wel nog. De meeste mensen leven samen, en willen dat ook. Alleen is samenleven vaak naast elkaar leven. Nu moet er een fase komen waar we samen dingen doen. Kijk naar wat er aan de Beurs gebeurt. Je ontmoet er mensen van alle culturen. Die dynamiek moeten we vasthouden.
Hoe doe je dat? Dit is een moment van rouw. Dat is per definitie tijdelijk.
Gatz: Dat is inderdaad een uitdaging. Wat Brussel uniek maakt is dat er geen dominante cultuur is. Dat is een moeilijke zaak, want als je vraagt om te integreren, dan is de vraag: in welke cultuur? Tegelijk geeft dat kansen. Burgerschap en stedelijke jongerencultuur moeten centraal komen te staan. Dat is iets waar ik als minister een voortrekkersrol in wil spelen.
Smet: Voor mij draait het om het herdenken van de publieke ruimte waar mensen samenkomen en waar respect nodig is. We moeten alle Brusselaars bij dit denkproces betrekken. Dat is essentieel. Een van de meest ontroerende beelden van deze zomer was dat van Marokkanen in jellabah die op de centrale lanen pingpong speelden met zakenmensen in maatpak. Het bewijst dat in de publieke ruimte mensen elkaar kunnen ontmoeten die dat anders niet doen.

Het plein als ontmoetingsplek gaat al een tijdje mee. Maar dat recept heeft niet gewerkt...
Smet: Wie zegt dat?
Gatz: We zullen nooit kunnen voorkomen dat er aanslagen plaatsvinden. Die illusie zijn we kwijt. Maar dat wil niet zeggen dat we de stad moeten opgeven. Een politicus mag ook zoekende zijn.

Ook het onderwijs lijkt gefaald te hebben.
Gatz: We moeten ervoor uitkijken dat we niet de samenleving worden – en we zijn het al een beetje – die alle problemen met het onderwijs wil oplossen.
De kloof tussen rijke en arme leerlingen is in het onderwijs in België het grootst. België heeft tegelijk de meeste Syriëstrijders.
Gatz: Of er een verband is, durf ik niet te zeggen. Ik ben ervoor beducht om vandaag causale verbanden te leggen. Maar dàt er een probleem is met ons onderwijssysteem, daar zijn we wel zeker van.
Smet: Het klopt niet dat de Syriëstrijders jongeren zijn die geen kansen hebben gekregen. Er waren er zelfs bij die zeer goed geïntegreerd waren. Ze gingen naar fuiven, dronken alcohol en verleidden vrouwen en soms zelfs mannen.
Veralgemenen is altijd gevaarlijk. Toen extreem-links en extreem-rechts in de jaren 1980 bomaanslagen pleegden zeiden we ook niet: het onderwijs heeft gefaald.

Maar ondanks ons onderwijs lijken heel wat moslims niet mee te zijn met de verlichtingsgedachte.
Gatz: Er zijn intussen voldoende moslims die gezegd hebben: dit is niet onze terreur. Ja, het salafisme bestaat. Maar het merendeel wil wél leven in onze liberale samenleving. We zijn ze tegengekomen, Pascal en ik, op de Diwan-awards. Duizenden moslims die vooruit willen met de samenleving.
Smet: Dé islam de schuld geven is al te makkelijk. Het is als Brussels burgemeester Yvan Mayeur die zegt: extreem-rechts uit Vlaanderen komt Brussel bevuilen.

Dus met de islam is er geen probleem...
Smet: Dat zeg ik niet. Er is een probleem met een bepaald deel van de islam en daar moet hard tegen opgetreden worden. Net zoals er een probleem is met racisme en homofobie in onze samenleving. Dus benoemen: ja, maar daarna moeten we oplossingen zoeken, samen met die Marokkaanse en Turkse gemeenschap. En dan stelt zich de vraag: hoe kunnen we in deze stad een toekomstverhaal schrijven?
We hebben geen gemeenschappelijke taal, geen gedeeld verleden, alle klassieke elementen van een nation-building zijn afwezig. Dat hoeft geen probleem te zijn. Want er is één uniek verbindend element en dat is de stad zelf. Die is onze unieke toekomst.

Ondertussen vallen cultuur en onderwijs niet onder de bevoegdheden van deze stad maar van de gemeenschappen.
Gatz: Je ziet dat die naar elkaar toegroeien. Scholen zoeken contact met elkaar over de taalgrenzen heen. Sommigen willen zelfs letterlijk de muren slopen die bestaan tussen Franstalige en Nederlandstalige scholen. Dat is een mooie metafoor. Hebben ze nog zin? Het is nieuw dat we die muren eindelijk zien. Ook op vlak van cultuur is er samenwerking.

Smet: Binnen de huidige structuren kan inderdaad al heel wat gebeuren. Het land is wat het is. Hoe dan ook: de komende maanden zijn voor de Brusselse regering niet business as usual.
Wat me mateloos stoort is hoe bepaalde federale politici mee hebben bijgedragen aan de imagovernietiging van Brussel. Ik zit er niet mee in om te zeggen dat Parijs er duizend keer erger aan toe is op vlak van armoede en radicalisering. En niet alleen in de banlieues. Ga maar eens in de winter naar de Gare du Nord. Je zal versteld staan, van wat je daar ziet. We leven in een wereld waarin steden met elkaar de concurrentie aangaan. De politici die Brussel in het verdomhoekje zetten dragen een grote verantwoordelijkheid.

Gatz: De federale politici waar u naar verwijst hebben intussen ook begrepen dat je Molenbeek niet zomaar kan wegsnijden uit dit land. Dat wat daar gebeurt zijn impact heeft op de rest van het België.
De federale regering zet meer en meer militairen in voor het veiligheidsbeleid. Is dat geen overdrijving?
Smet: Ik denk dat we de para’s nodig hebben. Ze zullen niet elke aanslag voorkomen, maar ze geven vertrouwen en zorgen voor meer controle. Ik zou ze, tussen twee haakjes, wel een ander uniform geven. Die oorlogsuitrusting past niet in een stedelijke omgeving.
Gatz: De aanwezigheid van para’s geeft inderdaad een geruststellend effect, maar het aantal verhogen lost niet veel op. We moeten ervoor uitkijken dat we niet verslaafd raken aan de para’s. We moeten ons de illusie van een risicovrije samenleving niet willen aanpraten.
Smet: We zullen moeten leren leven met gevaar. Dat is in de meeste steden trouwens het geval.

De internationale media hebben intussen door wat we al langer weten: het veiligheidsbeleid in Brussel is versnipperd en inefficiënt. Eén politiezone?
Gatz: Ik ben er niet tegen. Ik denk dat minister-president Rudi Vervoort (PS) intussen de kramp uit het debat heeft gehaald. Een fusie van politiezones is bespreekbaar. Het debat is onherroepelijk in gang gezet.
Smet: We hebben een ketenaanpak nodig. Er zijn straathoekwerkers, lokale politie, federale politie. De coördinatie kan beter. En daar heeft Vervoort de sleutel in handen.
Daarnaast is een vereenvoudiging van de structuren nodig. Dat zei ik al in 2004. Ik kreeg toen iedereen over me heen. Old school-politici maken daar een communautair verhaal van. Maar dat is het niet. Het draait om efficiëntie. De jonge generatie heeft dat begrepen. Het is dus een kwestie van tijd.

Burgemeesters vrezen dat de gemeenten zullen verdwijnen.
Gatz: Ze hoeven daar niet bang voor te zijn. Dat zal op een dag gewoon gebeuren. Laten we Antwerpen als voorbeeld nemen. Daar is een bepaald evenwicht gevonden tussen het centraal beleid en de districten. Dat werkt daar. Waarom zou het bij ons niet werken?

De vrees bij Franstaligen is de verschuiving van macht naar de Nederlandstaligen, die in het gewest meer in te pap te brokkelen hebben dan in de lokale besturen.
Gatz: (Fijntjes) We moeten de macht van de Nederlandstaligen in dit gewest nu ook niet overdrijven.
Smet: Het gaat bij de burgemeesters om een vrees van verlies van persoonlijke macht. Of tenminste de illusie daarvan. Als we over een New Deal voor Brussel spreken dan moet àlles op tafel komen. Ook bijvoorbeeld de tweetalige lijsten voor de gewestelijke verkiezingen, weliswaar met een gewaarborgde Vlaamse vertegenwoordiging in de regering. Die hoeft zelfs niet paritair samengesteld te zijn. Vandaag is er ook geen gelijke macht: er zijn drie Vlamingen en vijf Franstaligen in de regering, want de staatssecretarissen zitten altijd mee rond de tafel.

Gatz: Inderdaad. Ceci n’est pas une parité. Ik heb enkele jaren geleden een ander voorstel op papier gezet: geef Brusselaars bij de verkiezingen de kans om een tweede stem uit te brengen, voor de andere taalrol. Zo kan een brug geslagen worden tussen Franstaligen en Vlamingen in deze stad.

De Vlamingen zullen direct merken hoeveel politieke macht de Franstaligen hebben in deze stad. Rudi Vervoort dreigde er niet zo lang geleden mee om de SP.A niet meer toe te laten op de gemeentelijke lijsten, toen u, mijnheer Smet, voor een fusie pleitte.
Smet: Wij zijn de PS niet. Voor ons zijn principes belangrijk. We gaan die niet verloochenen voor een paar schepenambten meer of minder. Trouwens: als er één partij ruzie maakt met de PS, dan is het de SP.A. Meer alvast dan Open VLD.

Fijn dat je wil reageren. Wie reageert, gaat akkoord met onze huisregels. Hoe reageren via Disqus? Een woordje uitleg.
Lees meer over

Nieuws uit Brussel in je mailbox?