interview

Oud-diplomaat Jan De Bock: 'We hadden Oekraïne-crisis kunnen vermijden'

Brusselaar en oud-diplomaat Jan De Bock werkte in de jaren 1980 zelf in Moskou.© Bart Dewaele

Hij mag dan al enkele jaren op rust zijn: zijn passie voor de diplomatie is nog lang niet gaan liggen. Brussels oud-diplomaat Jan De Bock volgt de internationale ontwikkelingen op de voet en meent dat het Westen onvoldoende in dialoog is gebleven met Rusland. “Rusland heeft sterke diplomaten, we moeten hen wel ernstig nemen.”

Wie is Jan De Bock?

  • Geboren in Ekeren in 1949. Groeit op in Hove
  • Studeert Rechten in Gent
  • Verhuist in 1974 naar Brussel
  • Woont lange tijd in Sint-Pieters-Woluwe, nu sinds twee jaar in Elsene
  • Sinds 2014 op pensioen als diplomaat
  • Van 2015 tot 2021 internationaal secretaris bij de sp.a
  • Sinds 2016 voorzitter van de raad van bestuur van Ceris, een internationale hoger onderwijsinstelling voor postgraduaatopleidingen in Brussel
  • Gehuwd met Mieke Van Speybroeck, vader van drie kinderen

In 1975 ging oud-diplomaat Jan De Bock (73) aan de slag in de diplomatie. “Toen was die nog sterk Franstalig en elitair,” vertelt hij. “Dat was niet meer het geval toen ik er wegging. Dan waren de Vlamingen het meest invloedrijk en was de gemiddelde diplomaat niet meer van adel. Ook hadden veel meer vrouwen zich aangesloten. Maar op het vlak van onderhandelen is er weinig veranderd. De machtsverhoudingen zijn wel geëvolueerd, maar als Belgische diplomaat onderhandel je vooral op basis van teksten en dossiers en nooit vanuit een sterke, militaire positie. Ook vandaag kan een Belgische diplomaat vanuit Brussel vooral proberen om in de Europese Unie of de NAVO een coalitie te vinden om een conflict te beëindigen, of net om eisen te stellen.”

Brusselaar en oud-diplomaat Jan De Bock

Als iemand weet hoe het er in de diplomatieke achterkamers aan toe gaat, dan is het Brusselaar De Bock wel. Als diplomaat ging hij in 1975 in dienst bij Buitenlandse Zaken en vatte hij achtereenvolgens post in Wenen, Genève, Moskou, New York en Bonn. Nadien volgden functies als adjunct-permanent vertegenwoordiger bij de Europese Unie, kabinetschef van ministers van Buitenlandse Zaken Frank Vandenbroucke en Erik Derycke (beiden toen SP), secretaris-generaal van het ministerie van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Internationale Samenwerking en permanent vertegenwoordiger bij de Europese Unie. Ook trad hij op als ambassadeur in Italië, Albanië, San Marino, Spanje en Andorra.

Een lijst om u tegen te zeggen, maar De Bock blijft er vanuit zijn appartement aan de Vijvers van Elsene rustig onder. “Ik wist al van toen ik zestien was dat ik deze richting wou uitgaan. Nooit spijt van gehad. Met een aantal van deze jobs had ik rechtstreeks impact op het leven van de Europeanen. Dat is erg waardevol.”

Door de oorlog in Oekraïne staat de diplomatie opnieuw volop in de schijnwerpers. Welke rol speelt de diplomatie in dit conflict?
Jan De Bock: Op dit moment een weinig zichtbare rol, behalve dan het feit dat de EU snel afspraken heeft gemaakt om zich niet in het conflict te laten meeslepen. Als je niet militair wil ingrijpen, is het pad van de diplomatie zeer smal. Maar de diplomatie zal wel een rol spelen zodra de verliezen van Rusland niet meer zullen opwegen tegen de mogelijke winst. Het land heeft inmiddels enorm veel aan prestige verloren.

Brusselaar en oud-diplomaat Jan De Bock
© Bart Dewaele
| Jan De Bock: "Van een Russische leider wordt verwacht dat hij zich heldhaftig opstelt en zich machtig toont. Gorbatsjov werd opzijgeschoven omdat men hem te meegaand vond. Nu zoekt Poetin een manier om zonder gezichtsverlies zijn standpunten te kunnen milderen."

Hebt u tijdens uw carrière vaak contact gehad met Russische diplomaten?
De Bock: Het zijn erg sterke diplomaten. Ze zijn dan ook afkomstig van een land met een lange diplomatieke traditie. In Brussel interesseerden de Russische diplomaten zich evenwel zelden voor de technische dossiers van de EU, tenzij ze er natuurlijk rechtstreeks belang bij hadden, zoals bijvoorbeeld wanneer het ging om de import van producten uit Rusland. Inzake vredesdiplomatie zijn het meer mijn collega's bij de NAVO die contact met hen hebben.

Was is de beste manier om met Russische diplomaten te onderhandelen? Is er iets specifiek 'Russisch' aan?
De Bock: Nee, maar we moeten hen wel ernstig nemen. Net als bij iedereen, moeten we ook bij de Russen nagaan wat hun belangen zijn en wat we zelf te verdedigen hebben. We moeten luisteren naar de Russen en mogen nooit vergeten dat het om een groot land gaat met een grote dunk van zichzelf. Daarmee bedoel ik niet dat ze té groot over zichzelf denken, maar wel dat we de Russen serieus moeten nemen.

Onlangs zette ons land nog 21 Russische diplomaten uit wegens spionage.
De Bock: Dat is een traditionele, diplomatieke zet. In de diplomatie heb je niet zoveel wapens. Diplomaten het land uitzetten, is een betrekkelijk sterk signaal. Een nog radicalere stap zou zijn om de relaties te verbreken en niet meer verder te praten, maar daar mogen we zeker niet aan denken. Een bepaald percentage van Russische diplomaten in Brussel houdt zich bezig met informatie verzamelen en invloed uitoefenen. Dat is nu eenmaal diplomatie en dat moet je ergens aanvaarden. Maar als je vindt dat iemands houding niet meer beantwoordt aan de definities van een constructieve samenleving, kan je je afkeuring laten blijken.

Hebt u de situatie in Oekraïne zien escaleren of kwam het conflict er totaal onverwacht voor u?
De Bock: Ik had het niet echt zien aankomen. Ik dacht dat we met de Russen al voorbij een aantal oude reflexen waren geraakt. Ik heb nog een periode meegemaakt waarin ze echt wilden samenwerken. Dat was eind jaren 1990, begin jaren 2000. Rusland stond toen nog erg zwak. Zelf werkte ik in Moskou van 1982 tot 1985 en hield ik me binnen de ambassade vooral bezig met binnenlandse politiek. Op het einde van ons verblijf werd Michail Gorbatsjov verkozen tot secretaris-generaal van de Communistische Partij. Hij wilde een andere koers varen, maar moest al snel de duimen leggen voor de meer behoudsgezinde vleugel van de partij. De westerse ambassades waren zeer geïnteresseerd in die machtsstrijd.

Brusselaar en oud-diplomaat Jan De Bock

Het land was op dat moment onvoorstelbaar slecht georganiseerd en in essentie is er vandaag niet zoveel veranderd. Er bestaat daar geen traditie van belang te hechten aan economie. Macht heeft geen economische dimensie en dat is een van hun zwaktes. Vandaag heb ik zo goed als geen contact meer met de Russische mensen van toen. Het zijn erg lieve mensen, maar ze zijn slecht georganiseerd en ivre d'esclavage: ze doen niets liever dan zich ondergeschikt op te stellen. Ze hebben geen democratische reflexen, er heerst daar een lange traditie van de macht respecteren en hopen dat er wat kruimels vallen.

Was er nog een diplomatieke uitweg mogelijk of was dit een oorlog die niet anders kon dan plaatsgrijpen?
De Bock: Ik weet het niet, maar ik denk van niet. Ik denk dat president Vladimir Poetin zich om interne, politieke redenen sterk moest tonen. Van een Russische leider wordt verwacht dat hij zich heldhaftig opstelt en zich machtig toont. Gorbatsjov werd opzijgeschoven omdat men hem te meegaand vond. Nu zoekt Poetin een manier om zonder gezichtsverlies zijn standpunten te kunnen milderen. Het is een zinloze oorlog. Ik denk dat hij geen jaren zal duren, maar eerder nog enkele maanden. Tot er voldoende elementen zijn om er zonder gezichtsverlies een einde aan te maken.

Wat vindt u zelf van de reacties van het Westen op de crisis in Oekraïne? Na de Sovjet-Unie heeft de NAVO zich uitgebreid naar Oost-Europa en de Baltische landen. Volgens Poetin heeft het Westen daarmee een belofte gebroken.
De Bock: Wij namen standpunten in die bijna móesten leiden tot een reactie van Rusland. Door gebrek aan inzicht en respect voor de andere partij zijn wij er zowat ingetuimeld. Er is onvoldoende in dialoog gegaan met Rusland en het is een crisis die we in die zin hadden kunnen vermijden.

1796 Jan De Bock-05
© Bart Dewaele
| Jan De Bock: "In dit geval heeft men Rusland te weinig als grootmacht gezien en is er te veel geluisterd naar mensen die er minder mee te maken hebben, met name de Verenigde Staten."

Onlangs beloofde Europees Commissievoorzitter Ursula von der Leyen de Oekraïense president Volodimir Zelenski versneld werk te maken van een Oekraïens EU-lidmaatschap.
De Bock: Ik heb al veel toetredingen meegemaakt en ik kan zeggen: dat is een ongelooflijk complexe business. Dat gaat bij wijze van spreken tot het gelijkmaken van de definities van melk. Het betreft tienduizenden bladzijden aan akkoorden. En de economie van een land kan zich niet zomaar aanpassen. Daar is minstens vijf à tien jaar voor nodig. Sneller kan niet.

Hoe belangrijk is het diplomatieke bolwerk in Brussel?
De Bock: Wanneer we kijken naar het aantal diplomaten, is Brussel de op één na grootste vestigingsplaats van diplomatieke vertegenwoordigers, na New York. Maar in Brussel is de diplomatieke wereld veel diverser dan in New York. Door de ACP-akkoorden (een partnerschapsovereenkomst tussen de EU en de Organisatie van staten in Afrika, het Caribisch gebied en de Stille Oceaan, red.) is er in Brussel ook een enorme aanwezigheid van de zogenoemde ontwikkelingslanden. Ook hebben we in Brussel militaire vertegenwoordiging via de NAVO.

Het grote verschil tussen Brussel en New York is dat alles wat betrekking heeft op de EU, veroordeeld is om tot consensus te komen. In New York gaat het binnen de Verenigde Naties vaak om meer abstracte principes waarbij het veel kan botsen, maar uiteindelijk niets hoeft te kosten. In Brussel gaat het telkens om de euro's en de centen, en over hoe het dagelijkse leven in de EU georganiseerd wordt. Dat ligt politiek heel gevoelig. Als je terugkomt van een onderhandeling, moet je bewijzen dat je de belangen van je land verdedigd hebt en dat er bij wijze van spreken niet plots een treinspoor vanuit Bulgarije wordt gebouwd om hier goederen te importeren.

Brusselaar en oud-diplomaat Jan De Bock
© Bart Dewaele
| Jan De Bock: "Ik heb al veel toetredingen tot de EU meegemaakt en ik kan zeggen: dat is een ongelooflijk complexe business. Dat gaat bij wijze van spreken tot het gelijkmaken van de definities van melk. Het betreft tienduizenden bladzijden aan akkoorden. En de economie van een land kan zich niet zomaar aanpassen."

Zit er nog toekomst in de diplomatie? Want op het eerste gezicht lijkt ze gefaald te hebben wanneer we naar de oorlog in Oekraïne kijken.
De Bock: Ze heeft inderdaad gefaald. We hebben niet gezien dat er bepaalde belangen speelden en we hebben gedaan alsof die belangen niet voldoende belangrijk waren. Diplomatie bestaat ook uit bepaalde handelingen stellen die je tegenstander of partner het gevoel geven dat je zijn belangen erkent, correct inschat en eerbiedigt. Dat wil niet zeggen dat je erop moet ingaan. Maar in dit geval heeft men Rusland te weinig als grootmacht gezien en is er te veel geluisterd naar mensen die er minder mee te maken hebben, met name de Verenigde Staten.

Maar dat wil niet zeggen dat de diplomatie niet meer werkt. Ze is volop bezig en de onderhandelingen lopen. Alle partijen weten nu wat de belangen zijn en wat de onderhandelingsmarge inhoudt. Het is nog even afwachten, maar een diplomatieke oplossing is nog mogelijk. De vraag is echter hoe ver we van onze principiële standpunten willen afstappen. Belangrijk is dat de EU haar eensgezindheid behoudt, want als dat niet het geval is, zal Rusland weten dat er opties zijn en zal het conflict aanhouden.

Over welke kwaliteiten moet een goede diplomaat beschikken?
De Bock: Dit klinkt misschien verrassend, maar een goede partner hebben is het meest belangrijke. Je kan geen goede diplomaat zijn als je iemand meesleurt naar het buitenland die het daar haat.

Jan De Bocks partner en kunsthistorica Mieke Van Speybroeck schuift even aan voor het gesprek.

Mieke Van Speybroeck: Als partner is het erg moeilijk om een eigen carrière op te bouwen. Mijn meest boeiende uitdagingen kreeg ik in New York en hier in Brussel bij Bozar. In Moskou kon ik als vrijwilliger in de bibliotheek van de Franse ambassade aan de slag. Onze Rusland-periode was een moeilijke tijd: het was een boeiende ervaring, maar het was erg moeilijk om contacten te leggen met de Russische bevolking in die tijd. Regelmatig werd er ook de telefoon 'gerepareerd' die nooit stuk was.

Zelf heb ik er ook even over gedacht om deel te nemen aan het diplomatieke examen, maar ik heb dat uiteindelijk niet gedaan om ons familieleven te kunnen blijven ondersteunen. De bijdrage van de partners in het diplomatieke proces zit vooral in het helpen thuis, maar ook om ingang te vinden bij bepaalde netwerken. In Genève was ik bijvoorbeeld lid van een club van echtgenotes van expats en kon ik zo ook mensen introduceren. Als partner moet je veel opgeven, maar je krijgt er ook veel voor terug.

De Bock: De partner is essentieel. Met kinderen verhuizen van Ethiopië naar pakweg Peru is zwaar. Het is een speciaal beroep, omdat het in speciale omstandigheden wordt uitgeoefend en waarbij je veel gezond verstand moet hebben. Ik heb de meest briljante universiteitsassistenten zien mislukken als diplomaat omdat ze onvoldoende gezond verstand hadden om in de meest onmogelijke situaties te functioneren. Allerlei getheoretiseer helpt niet in zulke situaties, maar een partner kan je daar wel in helpen. Het beeld van een diplomatieke wereld vol glamour en feestjes is hoe langer hoe minder van tel.

Fijn dat je wil reageren. Wie reageert, gaat akkoord met onze huisregels. Hoe reageren via Disqus? Een woordje uitleg.

 

 

Meer nieuws uit Brussel
Vooraan op BRUZZ

Nieuws en cultuur uit Brussel in je mailbox?