David Van Reybrouck: ‘Picnic the 19 gemeenten, begin daar eens mee’

Bijna een jaar woont David Van Reybrouck (45) nu in Berlijn, waar hij aan zijn boek over Indonesië werkt. Het verhinderde hem niet om te blijven publiceren, met ‘Een jihad van liefde’ en ‘Vrede kun je leren’ als laatste worpen. “Stel dat alle Molenbeekse schoolkinderen tien minuten zouden mediteren, zouden ze dan nog zelfmoordaanslagen plegen?”

Van Reybrouck is even terug van Berlijn als we hem ontmoeten in het idyllische Bosvoorde. Plaats van afspraak is ‘Le Canard Sauvage’, een afspanning met uitzicht op de liefelijke vijvers van Bosvoorde. De schrijver-activist logeert in de buurt bij een bevriende auteur. Brussel is hier op zijn groenst, zijn netst, zijn vredigst ook. Berlijns bijna, maar dan dorpser.

U woont dit jaar in Berlijn waar u een schrijversbeurs kreeg. Was Berlijn een keuze of toeval?
DAVID VAN REYBROUCK: Een keuze. Ik heb altijd al een soort passie gehad voor Duitsland. Er bestaat geen land in Europa dat op zo’n volwassen manier met zijn bezwaarde verleden probeert om te gaan. Daar kunnen we allemaal veel van leren. Ik breng veel tijd door in het Deutsches Historisches Museum. De nationale geschiedenis wordt daar op een manier onder de loep genomen die je elders niet ziet. Het British Museum blijft nog altijd een stuiptrekking van het British Empire. En in Polen moeten nu musea sluiten omdat ze niet glorificerend genoeg zijn voor de staat. In het Rijksmuseum in Amsterdam heb je maar een klein hoekje over het koloniaal verleden. 350 jaar heer en meester in Indonesië, dat kan je toch niet in één hoekje persen?
Maar daarnaast wou ik ook gewoon een jaar in rust gaan zitten werken, dat heeft heel hard meegespeeld.

U bent ondertussen ook wel overal.
VAN REYBROUCK: Ik had de verkiezing van Trump voorspeld en sinds dat ook werkelijkheid werd, zit het spel op de wagen. ‘Tegen verkiezingen’ is ondertussen in tien extra talen vertaald en dat brengt wel wat met zich mee. De G1000 is ondertussen alweer vijf jaar geleden, maar voor de buitenwereld is het nu aan het groeien.

Klopt het dat u die G1000 eerst als een mislukking beschouwde? Het lijkt nu wel alsof er iets gezaaid is dat langzaam steeds groter wordt.
VAN REYBROUCK: Ik heb dat nooit gezegd. Sommigen zeggen ‘Jullie hebben niet verder gedaan.’ Maar dat was nooit de bedoeling. Wat voor nut heeft dat als er geen reële link is met de politiek?

Het was een demonstratie dat zoiets zou kunnen?
VAN REYBROUCK: Voilà. En de volgende stap doe ik nog elke week: met politici praten. Vorige week was ik nog in Rotterdam, waar burgemeester Ahmed Aboutaleb met loting op wijkniveau is begonnen. In Madrid is er op vraag van de nieuwe burgemeester Manuela Carmena nu ook een G1000. En het Duitse Wuppertal loot burgers uit om te komen praten over de nieuwe kabelbaan. Elke dag nog heb ik contact met mensen uit de hele wereld die met nieuwe vormen van democratie bezig zijn.

Terug naar Berlijn. Welk verschil valt op met Brussel?
VAN REYBROUCK: Het is een stad die bestuurd wordt met enige visie. Het is toch altijd even diep zuchten als ik terug in Brussel ben. Ook al ben ik er graag. Veel schrijvers die zo’n beurs krijgen, blijven uiteindelijk in Berlijn hangen. Ik niet, ik zal terugkeren. Maar ik word soms wel een beetje wanhopig hier. Niet van Brussel als stad, maar van de manier waarop ze bestuurd wordt.

Maak dat eens concreet.
VAN REYBROUCK: Ik heb in drie gemeenten gewoond. In Sint-Gillis op de Volderslaan, op de Vismarkt in het centrum en nu in Schaarbeek. In die laatste heb ik voor het eerst het gevoel dat er ook bestuurd wordt, en dat dan nog door de onwaarschijnlijke coalitie FDF-Ecolo. Die zet in op veiligheid en netheid. Kijk naar het Josaphatpark. Daar werd vijftien jaar geleden nog gedeald en werd die plek gemeden. Nu is dat een superbelangrijk park voor de gemeente en zelfs daarbuiten. Je geeft die diverse en dichtbevolkte gemeente iets dat ongelofelijk pacificerend werkt. Ze zitten allemaal naast elkaar hé, vandaag met dat mooi weer: de grote Turkse gezinnen, de Albanezen, de hoogopgeleide Vlamingen met hun Aperol Spritz,….
Voor de rest mis ik dat in Brussel. De idiote versnippering van Brussel staat alle beleid met visie in de weg. Ik las onlangs over een initiatief dat Picnic The royal park heet. (Windt zich op) Sorry, maar dat is peanuts! Picnic the 19 gemeenten, begin daar een keer mee. Maar dat is misschien abstract en niet zo sexy als je boterhammen op de Anspachlaan op te eten of over de muur van het paleis te klauteren.

Misschien moet u daarmee beginnen, u bent vrij goed in het opstarten van abstract protest.
VAN REYBROUCK: (Lacht) Mja, enige neus voor activisme is mij niet vreemd. Ik weet niet of ik het zou doen. Maar ik vind het echt een schande hoe deze stad wordt bestuurd. Door een heel slecht organigram. Het fijne aan Brussel is de nabijheidsfeel, maar die zal niet verdwijnen als je er een stad van maakt.

Nabijheid kan je ook organiseren.
VAN REYBROUCK: Ja, wij zijn toch het land met de meeste knowhow over welke bevoegdheden je best aan welk niveau toewijst? Wat ik ook echt vreselijk vind aan Brussel is die toestand bij Samusocial, die symptomatisch is voor een bestuurlijke laag die totaal vervreemd is van het haar kerntaak: een gemeenschap besturen. En daarnaast foeter ik dagelijks op ‘betonfluimen’, die betonblokken die men her en der opwerpt om het verkeer te stroomlijnen. Niet voorlopig tijdens wegenwerken, maar steeds vaker als permanent onderdeel van ons straatmeubilair.

Hoe merk je dat in Berlijn, dat één bestuur ook resultaat oplevert?
VAN REYBROUCK: Op allerlei vlakken. Het openbaar vervoer, de fietspaden, hoe er burgerparticipatie wordt georganiseerd voor de herbestemming van luchthaven Tempelhof. De participatie over de centrale lanen is daartegenover een lachertje: de kleuren van de bloembakken kiezen en zo. Ik denk zelfs dat het bijna strategisch was om een parking onder het Vossenplein te plannen. ‘Er zal daar wel veel protest tegen zijn, dan laten we die vallen en doen we de andere toch.’

Misschien is dat wat ver gedacht. Mayeur is van de Marollen. Dat protest zal hem wel pijn gedaan hebben.
VAN REYBROUCK: Pijn gedaan? Wel, sorry maar dit is 2017, de tijden zijn veranderd en burgers zijn niet meer zo gezeglijk, ze laten zich de wet niet meer lezen. Alles wat je voor mij doet zonder mij doe je tegen mij, dat is een beetje het discours nu. Betrek mensen. Men denkt nog altijd dat de politiek het moet weten op alle vlakken.

Verandert de stad waarin u leeft ook hoe u schrijft?
VAN REYBROUCK: Ik zit nu in een researchfase en dan is dat wat minder. Maar Berlijn voedt me wel met onderzoeksmateriaal. Er zijn trouwens ook vlakken waar Duitsland achter is op Vlaanderen. De discussie over extreemrechts die wij een paar decennia geleden hadden, woedt daar nu pas. Ze maken er ook deels dezelfde fouten, waardoor extreemrechts nog groter worden. Als Martin Schulz bijvoorbeeld oproept tot een Aufstand der Anständigen (opstand van de fatsoenlijken, red.) maakt hij geen verschil tussen populistische stemmers en leiders. Verschrikkelijk, even erg als Hillary Clinton die de Trumpstemmers deplorables (zielepoten, red.) noemt. Mijn grootouders hebben heel hun leven voor de traditionele partijen gestemd, maar zouden vandaag populistisch kunnen stemmen. Zijn dat daarom slechte mensen? Neen, maar ze zijn niet meer vertegenwoordigd door de partijen die hen vroeger vertegenwoordigden.

Dat brengt ons naadloos bij ‘Pleidooi voor populisme’, het pamflet uit 2008 waarin u meer aandacht vraagt voor de kloof tussen hoog- en laagopgeleiden. Bijna tien jaar na het verschijnen van dat boekje is de überpopulist aan de macht in de VS. Zijn er inzichten bijgekomen sinds Trumps verkiezing?
VAN REYBROUCK: Om te beginnen heb ik absoluut geen last van Trumpfatigue. Ik lees elke ochtend analyses en berichtgeving, nog terwijl ik in bed lig. Die man is de gruwel. Maar nieuwe inzichten? Niet echt. Het pleidooi van toen blijft van toepassing, ook op de VS. In andere landen zijn ondertussen ook werken verschenen met een gelijkaardige teneur. Hillbilly Elegy in de VS en het werk van Didier Eribon in Frankrijk, dat zijn etnografieën van de laaggeschoolde blanke. In Vlaanderen deed Filip Rogiers dat een beetje met zijn reeks ‘Brood & Boter’ waar hij net een persprijs voor kreeg. Ik denk dat de linkerzijde een grote fout maakt door heel veel mededogen te tonen asielzoekers en migranten – die verdienen dat natuurlijk – en dat niet te koppelen aan een evenwaardig mededogen voor de blanke laagopgeleiden. Ik snap dat niet, we zijn ongelofelijk selectief in ons mededogen en op die manier drijven we een hele groep naar richting populisme of extreemrechts.

Een paar maanden geleden waarschuwde u in een brief aan Jean-Claude Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie voor het instorten van de EU, want Wilders, Le Pen en AfD in Duitsland hadden allemaal erg goede peilingen. Was die waarschuwing niet voorbarig? Vandaag lijken de resultaten van die extremen mee te vallen.
VAN REYBROUCK: Dat lijkt zo, maar je hebt korte en lange termijn. Vandaag moeten we net opletten voor het spook van het optimisme. Na de bankencrisis zijn we ook tot de orde van de dag overgegaan en hebben we nagelaten om de sector grondig te hervormen. Nu wachten we gewoon weer tot de volgende crisis. De democratie kan iets gelijkaardigs overkomen. Je hebt daar nu wel 11 miljoen Fransen die voor Le Pen hebben gestemd en die zien Macron écht niet zitten. Misschien hebben we nu vijf jaar. Die mogen we niet verspelen aan relatief onbelangrijke dossiers, iets waar we in België en Brussel erg goed in zijn. Denk aan de periode van de lange regeringsvorming.

Legt u dat eens uit.
VAN REYBROUCK: De eerste slachtoffers van de strijd tussen Vlaamse en Franstalige politici zijn diegenen die zich nooit identificeren met een van de beide: de migranten. Hadden we alle politieke energie van toen gestoken in het migratievraagstuk en de structurele achterstand en de problemen in Molenbeek en het radicalisme daar, dan was er geen Bataclan, Zaventem of Maalbeek geweest. We hebben ons al te lang blindgestaard op drie traditionele breuklijnen in de samenleving, die er sinds 1830 zijn: die tussen werknemers en werkgevers, tussen katholieken en liberalen en tussen Vlamingen en Walen. Ondertussen stond er een vulkaan op uitbarsten, want vanaf 1960 is er een vierde: die tussen nieuwe en oude Belgen. En aan die vierde breuklijn, de meest explosieve, besteden we nauwelijks aandacht. (Windt zich op) Hadden we rond 2010 al dat gezéver niet gehad of er een corridor moest komen tussen Brussel en Wallonië of over de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde. Ik word daar kwaad van. Onze politieke partijen lijken niet meer te beseffen dat ze hier zijn om het algemeen belang te dienen. Ervoor zorgen dat deze samenleving een beetje vreedzaam en een beetje duurzaam wordt. In de plaats trekken ze naar Parijs met vier milieuministers om daar te vertellen dat ze er onderling niet uit zijn geraakt.

Hoe zorg je voor zo’n duurzame en vreedzame samenleving?
VAN REYBROUCK: Er is een korte termijn, een middellange en een lange. De korte is die van veiligheid. Uiteraard moeten we verhinderen dat nieuwe mensen naar Syrië vertrekken en zich laten meeslepen door islamitisch fascisme. De middellange termijn is die van de socio-economische hervormingen. Dan hebben we het over onderwijs, huisvesting en tewerkstelling. Vandaag is er eigenlijk structurele segregatie. Al naargelang aan welke kant van het kanaal je geboren wordt en in welk gezin slinken je kansen op de arbeids- en de huizenmarkt enorm. Dat hebben we niet in wetten verankerd, maar we doen ook heel weinig om het tegen te gaan. De langere termijn is die van de pacificatie van de geest zoals ik die in Vrede kun je leren beschrijf. Die drie moeten hand in hand gaan. Als je als samenleving alleen inzet op veiligheid, maak je het bereiken van die vrede nog moeilijker. Je werkt dan nog meer frustratie in de hand.

Die pacificatie van de geest is het thema van uw jongste publicatie Vrede kun je leren. Op de Nederlandse televisie pleitte u – als voorbeeld – voor tien minuten meditatie in Molenbeekse scholen voor het begin van de les. Is het niet naïef om te denken dat zo’n maatregel een groot verschil kan maken?
VAN REYBROUCK: (Bits) Het is een beetje naïef om zo een vraag te stellen. Ik moest me ook over iets heen zetten om dat pleidooi te houden. Je denkt dan al snel: ‘Dat zweemt hier naar esoterie.’ Maar ik ben zelf ongelofelijk nuchter en ik heb me laten overtuigen door alle wetenschappelijke argumenten die me werden aangedragen. In die Nederlandse uitzending toonde ik een filmpje over hoe ze dat nu al doen in Baltimore – Molenbeek in de VS, zeg maar. Stel dat die rotzakken van de Bataclan en zo in die school in Baltimore hadden gezeten...

…dan hadden ze het misschien toch gedaan.
VAN REYBROUCK: Misschien. Maar de kern is dat je de mentale hygiëne moet meenemen in de bestrijding van de zeer grote problemen in de samenleving. Anders is het dweilen met de kraan open. Dit gaat trouwens echt niet alleen over Molenbeek. Het idee dat er maar een paar rotte plekjes zijn in een mand met voor de rest gezonde appelen klopt niet. Dat alles goed gaat, behalve dat er wat rotte moslimjongeren zijn. De rest van de mand is niet zo gezond. In Vlaanderen is de agressie vaak meer naar binnen gericht. Je ziet er een van de hoogste suïcidecijfers in Europa, er is huiselijk geweld, veel zelfmutilatie – niet bij moslims overigens. Laten we ophouden te denken dat Vlaanderen gezond is en er alleen in Brussel problemen zijn.
Honderden scholen zijn nu ook al echt mee bezig met meditatietechnieken. Het boek gaat trouwens niet alleen daarover, maar ook over geweldloze communicatie, iets waar mijn medeauteur Thomas D’Ansembourg expert in is. Kinderen moesten vroeger zwijgen en nu hoor je ze schreeuwen. Maar gewoon eens leren rustig te zeggen waarom je kwaad bent, dat gaat niet.

Wat zou het beleid dat moeten doen volgens u?
VAN REYBROUCK: Dat deel van ons onderwijsprogramma maken. In het Verenigd Koninkrijk gebeurt het nu (De Britse regering financiert een proefproject met mindfulness op 200 basisscholen, red.). Dit gaat gewoon over hygiëne. En je moet het collectief invoeren, net zoals het geen zin heeft om maar tien procent van de bevolking te vaccineren tegen polio. Nu zit het heel erg in het hoekje van de persoonlijke ontwikkeling. Ergens achteraan in de boekenwinkel vind je boeken over meditatie en dergelijke meer en dat is dan voor de vrouwen, terwijl de mannen blijven hangen bij het rek over de Tweede Wereldoorlog.

U schreef Een jihad van liefde neer, de visie van Mohamed El Bachiri op de islam nadat hij zijn vrouw Loubna had verloren bij de aanslagen. Hoe leerde u hem kennen?
VAN REYBROUCK: Ik werd gecontacteerd door Fatima Zibouh, die ook al in het kernteam zat van de G1000. Fatima hielp de betoging organiseren in Molenbeek na de aanslagen. Toen ze hoorde dat ook een Molenbekenaar zijn vrouw verloren had, heeft ze die overal gezocht en uiteindelijk gevonden. Zij heeft me dan gebeld met de boodschap dat in zijn verhaal een boek zat.

Wat boeide u zo aan hem?
VAN REYBROUCK: Het is moeilijk om dat in een paar woorden te vatten. Ik ben gewoon ongelofelijk dankbaar dat Mohamed bestaat, dat hij in Molenbeek woont en dat hij ondanks al zijn verdriet de energie heeft om zijn boodschap te brengen. Zo’n wijze man. Een laaggeschoolde moslim uit Molenbeek, die metrobestuurder was en van wie de vrouw gestorven is. Het idee dat mildheid iets is voor hoogopgeleide welgestelden wordt gelogenstraft. En vooral dat hij zegt: er is niets bijzonders aan mij, er zijn veel mensen als ik.
Ik vroeg hem wat dat geloof voor hem nu betekent. Bidden bleek voor hem belangrijk. Toen ik doorvroeg, leek dat bidden eigenlijk best wel wat op mediteren. Even herijken ‘Wat is er hier nu eigenlijk van belang? Wat is goedheid? Wat betekent leven met andere mensen?’

Is uw blik op Brussel of moslims veranderd door die ontmoeting?
VAN REYBROUCK: Ik vind het moeilijk om in te schatten hoeveel Mohameds er zijn. Ik ben ook niet blind voor de andere kant, de radicalisering, waar bijvoorbeeld Luckas Vander Taelen voor waarschuwt.
Luckas is zo een van de mensen ter linkerzijde die heel snel aan de kant worden geschoven als ze waarschuwen voor bepaalde fenomenen, bijvoorbeeld in de moslimwereld. Zoals ik al eens zei in een dubbelinterview met hem: ik zie bij Luckas zelf een soort radicalisering. Je ziet dat ook bij Benno Barnard. Ik snap trouwens dat het zover komt, het is hetzelfde mechanisme met jonge moslims in de banlieues. Ze hebben kritiek, worden vervolgens uitgejouwd en gemarginaliseerd door hun peers en schuiven van de weeromstuit verder in hun kritiek. Maar Benno is wel de eerste die op de gevaren van het salafisme heeft gewezen. Ik vind dat Luckas regelmatig uit de bocht gaat, maar ik blijf wel luisteren naar wat hij te zeggen heeft.

Tot slot citeren we uit Slagschaduw, een roman die u tien jaar geleden schreef. ‘In de schaduw van verlies groeit naast kwetsbaarheid ook helderheid.’ Vandaag denk je dan meteen aan de aanslagen. Is het citaat vandaag op Brussel toepasbaar?
VAN REYBROUCK: Wat Mohammed El Bachiri doet, is daar een levend bewijs van. In gevallen van verdriet kan je twee kanten uit: woede, wrok en gramschap of mildheid. Verlies kan je hart doen krimpen of oprekken. Je hebt dat eigenlijk heel erg in de hand.

David Van Reybrouck

• ° 1971
• groeit op in Assebroek
• studeert archeologie en filosofie aan de KU Leuven en in Cambridge
• promoveert in Leiden
• debuteert in 2001 als auteur
• is in 2011 de bezieler van het burgerplatform G1000

Bibliografie

• debuteert in 2001 met De Plaag, bekroond met de Debuutprijs 2002
• zijn eerste roman, Slagschaduw, verschijnt in 2007
• krijgt in 2007 de Vijfjaarlijkse Prijs voor Podiumteksten van de Koninklijke Nederlandse Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde voor zijn toneeltekst Die siel van die mier
• krijgt in 2008 de 58ste Arkprijs van het Vrije Woord voor de theatermonoloog Missie
• publiceert in 2010 Congo. Een geschiedenis, dat veelvuldig bekroond werd, onder meer met de Libris Geschiedenis Prijs 2010
• maakt samen met Mohamed El Bachiri, die zijn vrouw verloor bij de aanslag in Maalbeek, Een jihad van liefde