interview

Els Witte: 'Over de taalsituatie wordt vandaag nog altijd gefabuleerd'

Els Witte, professor-emeritus aan de Vrije Universiteit Brussel.© Bart Dewaele

Het is aan professor-emeritus Els Witte te danken dat het onderzoekscentrum BRIO met zijn vijfjaarlijkse taalbarometers er is, maar Witte is in de eerste plaats een gedreven historicus die onverdroten verder schrijft aan de geschiedenis van België. Een gesprek over Brussel als centrumstad, als progressieve stad en als communautair strijdtoneel in de jaren 1960-1970.

Dertig jaar Brusselse journalistiek

Dertig jaar puur Brusselse journalistiek heeft BRUZZ-redacteur Danny Vileyn erop zitten. Tweewekelijks blikt hij terug op wat hem van die drie decennia is bijgebleven. 

Deze thema's verschenen eerder:

  • Kosmopolitisch Brussel
  • Katholiek Brussel
  • Vrijzinnig Brussel
  • Prostitutie in Brussel
  • Criminaliteit in Brussel
  • Hoe Brussel werd wat het is
  • Meertaligheid
  • De Vijfhoek

Met de Black Lives Matter-protesten en het bekladden van de standbeelden van Leopold II is geschiedenis actueel. Het is diezelfde actualiteit die ons interview met professor-emeritus geschiedenis en ererector van de VUB Els Witte enigszins stuurt. Witte was ook voorzitter van de raad van bestuur van de toenmalige BRT tussen 1988 en 1994. Als we bij haar aankloppen heeft de VRT zich net geëxcuseerd tegenover het Vlaams Belang voor een - weliswaar slechte - grap van Geert Hoste met de Hitlergroet in een satirisch programma. Een feit zonder voorgaande in de geschiedenis van de openbare omroep.

Wat was uw reactie, professor Witte?
Els Witte: Ik zou dat nooit gedaan hebben. Ik weet ook niet wat er precies gespeeld heeft, maar laat ons zeggen dat het een interessante case is waarvan we niet weten wat de gevolgen zullen zijn. Interessant, maar wel in-treurig. Trouwens toen ik voorzitter was, zat er ook één Vlaams Blokker in de raad van bestuur, de zanger Jef Elbers die tevens voor de toenmalige BRT werkte.

Tussen 1988 en 1994 was u de eerste en tot nog toe enige vrouwelijke voorzitter van de VRT.
Witte: Al mijn voorgangers waren inderdaad mannen, en al de voorzitters die na mij zijn gekomen zijn ook mannen. Toen ik voorzitter werd, doceerde ik onder meer de cursus politiek en media aan de VUB en omdat SP-voorzitter Karel Van Miert meer vrouwen in de raden van bestuur wou, ben ik gevraagd. Ik was niet de enige vrouw in de raad van bestuur voor de SP, ook Carla Galle zat in de raad van bestuur. De openbare omroep had een traditie om een historicus als voorzitter te kiezen, de liberale Gentse historicus Adriaan Verhulst was voor mij bijna twintig jaar lang voorzitter geweest.

Was er toen ook politieke inmenging?
Witte: Wis en zeker, als voorzitter stond ik weliswaar boven de mêlee, maar ik merkte natuurlijk wel wat er gaande was. Vlaanderen was toen nog verzuild, en de openbare omroep ook, maar dat heeft bij mijn weten nooit tot grote conflicten geleid. Het grote probleem in die tijd was de komst van VTM in 1989. De openbare omroep wist niet welke houding aan te nemen, men had het niet zien aankomen. Er heerste aanvankelijk heel veel ongeloof. Ik heb toen een colloquium georganiseerd met buitenlandse deskundigen – Frankrijk, Nederland en Groot-Brittannië waren ons voorgegaan wat commerciële tv aangaat – en dat was zeer geslaagd. Ik hoopte daar lering uit te kunnen trekken, maar dat veranderde weinig aan de houding van de VRT. Dat was naïef van mijnentwege.

Maar ik ben graag voorzitter geweest, ik heb daar ook zeer veel interessante mensen ontmoet en de studenten ertoe aangezet om de VRT te bestuderen. Het was als wetenschapper interessant om te zien hoe een openbare omroep in de praktijk werkt. Terreinervaring is verrijkend, ik vond het bijvoorbeeld ook interessant om OCMW-raadslid van Sint-Joost-ten-Node te zijn onder burgemeester Guy Cudell.

Els Witte, emeritus-hoogleraar aan  de Vrije Universiteit Brussel

De standbeelden van Leopold II staan volop ter discussie. Moeten ze en masse naar de schroothoop?
Witte: Ik ben nooit een voorstander geweest van heldenverering. Historici weten dat het meestal tegenvalt als je van politici of andere personen helden maakt, er zijn in de geschiedenis zeer weinig helden. Standbeelden zijn een uiting van een ideologie, het zijn de machthebbers van een bepaalde periode die beslag leggen op de openbare ruimte om zich te manifesteren. De Brusselse kleine Zavel is hier een interessant voorbeeld van: het waren de negentiende-eeuwse liberalen die met standbeelden van onder anderen Filips van Marnix van Sint-Aldegonde en Willem de Zwijger de opstand tegen de intolerante Filips II in de zestiende eeuw wilden symboliseren.

Het standbeeld van Willem van Oranje, oftewel Willem de Zwijger, in het park van de Kleine Zavel
© Bart Dewaele
| Het standbeeld van Willem van Oranje, oftewel Willem de Zwijger, in het park van de Kleine Zavel.

Maar dat is geen reden om die standbeelden te verwijderen en zeker niet te vernietigen. Het zijn historische getuigenissen die niet mogen verloren gaan. Maar ik vind wel dat je standbeelden die te pijnlijk zijn voor bepaalde belangrijke groepen in de samenleving, daar waar ze het meest storen, naar een andere plek kunt overbrengen en de nodige duiding aanbrengen.

Het standbeeld van Philippe de Marnix de Sainte-Aldegonde in het park op de Kleine Zavel
© Bart Dewaele
| Het standbeeld van Philippe de Marnix de Sainte-Aldegonde in het park op de Kleine Zavel. Els Witte: "Het waren de negentiende-eeuwse liberalen die met deze standbeelden de opstand tegen de intolerante Filips II in de zestiende eeuw wilden symboliseren."

Brussel kreeg na de Belgische revolutie de rol van hoofdstad toegewezen door de rol die de Brusselaars in diezelfde revolutie gespeeld hadden. Bijna twee eeuwen later krijgen we een ander verhaal en wordt er aan de rol van Brussel als centrumstad en hoofdstad geknaagd. Hoe beoordeelt u de situatie van Brussel vandaag?
Witte: Brussel kreeg inderdaad de rol van hoofdstad toegewezen door de rol die de stad gespeeld had tijdens de revolutie, maar de stad Brussel was ook eerder al belangrijk. Onder de Habsburgers in de achttiende eeuw bijvoorbeeld was Brussel al hoofdstad van de Zuidelijke Nederlanden. En ook in het Verenigd Koninkrijk heeft Brussel tussen 1815 en 1830 aan prestige gewonnen.

Els Witte, emeritus-hoogleraar aan  de Vrije Universiteit Brussel
© Bart Dewaele
| Els Witte: "Om de rol van Brussel als centrumstad te begrijpen, moeten we aan die Belgische revolutie onmiddellijk het belang en de impact van de Société Générale toevoegen."

Maar om de rol van Brussel als centrumstad te begrijpen, moeten we aan die Belgische revolutie onmiddellijk het belang en de impact van de Société Générale toevoegen. De rol zij gespeeld heeft, is weliswaar complex, maar wat buiten kijf staat, is de rol die haar voorzitter Ferdinand de Meeûs, een telg uit een Brusselse familie van oliehandelaren, heeft gespeeld als industrial banker van de Waalse steenkoolindustrie. Na de revolutie was er crisis en heel wat Waalse industriëlen zaten in de financiële problemen. De Société Générale gaf de industriëlen aandelen, maar werd zelf ook eigenaar. Dat betekende uiteraard niet dat er geen Waalse eigenaars meer waren, maar de Belgische industrie, die in de tweede helft van de negentiende eeuw tot bloei kwam, werd wel gemaakt vanuit Brussel, waar zich de kapitaalmarkt bevond en die andere financiële markten zoals het verzekeringswezen aantrok.

Els Witte, emeritus-hoogleraar aan  de Vrije Universiteit Brussel

Na de onafhankelijkheid van België moest Ferdinand de Meeûs schipperen tussen Willem I en de Belgische regering. België was weliswaar in 1830 onafhankelijk geworden, maar Willem is tot 1842 de hoofdaandeelhouder van de Société Générale gebleven. Die aandelen kwamen later in handen van dynastieën die tot op vandaag bestaan. De onderhandelingen werden trouwens pas na 1839 opgestart en er werden ook dochtermaatschappijen opgericht. De motor van dat alles was Brussel, dat behalve een financieel ook een administratief centrum geworden was.

Els Witte, rector van de Vrije Universiteit Brussel (VUB) van 1994 tot 2000
© Collectie CAVA F247/Foto: Hilde Braet
| Els Witte, rector van de Vrije Universiteit Brussel (VUB) van 1994 tot 2000. Hier haar officiële portret in toga voor wandtapijt, 21 september 1994.

Wanneer heeft Brussel concurrentie als centrumstad gekregen?
Witte: Concurrentie is er pas op het einde van de negentiende eeuw, begin van de twintigste eeuw gekomen, met de ontplooiing van de Antwerpse haven en de industrialisering van de as Brussel-Antwerpen. Het is de periode waarin petroleum en chemie aan belang winnen ten nadele van steenkool. De Antwerpse commerciële burgerij heeft er haar ontstaan aan te danken.

We moeten voor ogen houden dat België, mede door de lage lonen, in die periode de nummer één was van het geïndustrialiseerde vasteland. De hoofdstad oefende als financieel centrum ook een aantrekkingskracht uit op ambtenaren en de magistratuur. Alzo was er halverwege de negentiende eeuw zowel binnenlandse als buitenlandse immigratie. Vanuit Wallonië kwamen er met de Franse taal vooral ambtenaren, vanuit Vlaanderen lagere sociale klassen. Maar ook uit Duitsland, Nederland en Frankrijk kwamen er inwijkelingen naar Brussel. Ze maakten zeven procent uit van de bevolking.

En dan is er het koloniale avontuur van de man van wie de standbeelden vandaag beklad worden: Leopold II.
Witte: Brussel speelde een hoofdrol in de ontplooiing van de koloniale activiteiten van Leopold II, alhoewel ook de Antwerpse haven een belangrijke rol speelde. Ter illustratie: het is met name de Kamer van Koophandel die in Antwerpen standbeelden heeft opgericht voor de helpers van het kolonialisme. Maar Brussel bleef het centrum. De financiers van het koloniale avontuur, waaronder de Société Générale, waren dezelfde die in de Waalse industrie geïnvesteerd hadden. Het is eveneens op het einde van de negentiende eeuw dat de urbanisering van de omringende gemeenten sterk uitbreidde. Antwerpen nam aan belang toe, maar het fundament van Brussel is gebleven en zelfs uitgebreid. De Société Générale bleef ook na de economische crisis van de jaren 1930 sterk staan.

Els Witte, emeritus-hoogleraar aan  de Vrije Universiteit Brussel
© Bart Dewaele
| Els Witte: "De Brusselse instellingen evolueren wel: het is de tweetalige Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie (GGC) die de kinderbijslag uitbetaalt en niet de Vlaamse en de Franse Gemeenschap."

Ook na Wereldoorlog II is Brussel zijn rol als centrumstad blijven vervullen, de band met Vlaams-Brabant is intens, denk maar aan de luchthaven van Zaventem en de activiteiten errond. Ook Waals-Brabant met zijn technobedrijven is vandaag niet te onderschatten. Brussel is ondertussen ook de hoofdstad van Europa geworden en realiseert twintig procent van het bruto binnenlands product. Een bijdrage die nog altijd niet weerspiegeld wordt in de financiering van Brussel.

Maar de hoofdstedelijke en centrumfunctie van Brussel staat vandaag wel onder druk.
Witte: De brugfunctie van Brussel tussen Vlaanderen en Wallonië staat inderdaad onder druk, maar er zijn nog altijd een paar honderdduizend Vlaamse en Waalse pendelaars die in Brussel hun brood verdienen. Vlaanderen en de Franse Gemeenschap hebben Brussel ook tot hun hoofdstad gekozen en tot nader order zijn die instellingen hier nog altijd.

En dan heb je ook nog altijd de Brusselse instellingen. Die zijn weliswaar complex, maar het is niet zo dat die instellingen niet werken. De instellingen evolueren wel: het is de tweetalige Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie (GGC) die de kinderbijslag uitbetaalt en niet de Vlaamse en de Franse Gemeenschap. En het zou me zeer verwonderen mocht de GGC in de toekomst niet nog meer bevoegdheden toegewezen krijgen. Maar ondanks flamingantisme en wallingantisme is Brussel nog altijd een actieve centrumstad. De breuk is bijlange na niet voltrokken.

20200609 Het ruiterstandbeeld van Leopold II (1835-1909) op het Troonplein Hij was koning van België van 1865 tot aan zijn dood
© PhotoNews
| Els Witte: "De financiers van het koloniale avontuur, waaronder de Société Générale, waren dezelfde die in de Waalse industrie geïnvesteerd hadden."

Brussel heeft ook altijd het imago gekoesterd van een progressieve stad.
Witte: Ik ga zeker niet poneren dat de Brusselse politieke scène sinds altijd bevolkt is geweest door grote linkse figuren, maar de stad heeft altijd een vrij progressief imago gehad. In mijn jongste boek over de republikeinen in het jonge België laat ik zien dat er weliswaar ook radicale republikeinen in Gent en Luik waren tussen 1830 en 1850, maar de overgrote meerderheid bevond zich wel degelijk in Brussel. Het waren met andere woorden Brusselaars die streden voor een radicale republiek. Tussen 1860 en 1870 sloten ze een bondgenootschap met de links-liberalen. Het Brussels liberalisme heeft altijd een linkervleugel gehad, je kan dat doortrekken tot vandaag, tot en met Guy Vanhengel, en ook Sven Gatz is niet echt een rechtse liberaal. Brussel is met de ULB ook de bakermat van de vrijdenkersbeweging.

Els Witte, emeritus-hoogleraar aan  de Vrije Universiteit Brussel
© Bart Dewaele
| Els Witte, professor-emeritus aan de Vrije Universiteit Brussel.

Ook voor de socialisten is Brussel belangrijk. Gent was heel belangrijk voor de coöperatieve beweging, maar in Brussel was de partij actief. De BWP werd hier gesticht, het is hier dat er vergaderd werd en het is hier dat de Socialistische Internationale samenkwam. In de negentiende eeuw speelde het progressief liberalisme een rol, dat ook een aantal Vlaamsgezinden telde, denken we maar aan Karel Buls. In de massademocratie van de twintigste eeuw kwamen vooral liberalen en socialisten, en later ook groenen, in Brussel aan bod, zij het dat in de jaren 1970 de CVP-PSC met Paul Vanden Boeynants haar eigen boegbeeld kreeg.

Aan het einde van de negentiende eeuw krijgt België wel dertig jaar lang katholieke regeringen, het zijn de jaren van de Gentenaar Joris Helleputte, minister van Openbare Werken en een van de stichters van de Boerenbond en voorzitter van het Davidsfonds, en de eerste ministers Frans Schollaert en Auguste Beernaert. Die regeringen worden voorgesteld als Franstalige regeringen en dat is zo, maar het waren geen Walen die aan het roer stonden, het waren vooral Franstalige Vlamingen of Brusselaars die regeerden. De brief van de Waal Jules Destrée aan de koning Sire, il n’y a pas de Belges uit 1912 maakte daar ook gewag van.

De sectie Communicatiewetenschappen van de Vrije Universiteit Brussel (VUB) (zd) Rechts bovenste rij Els Witte
© Collectie CAVA F1864
| Enkele professoren Communicatiewetenschappen van de Vrije Universiteit Brussel (VUB) (zd), met Els Witte uiterst rechts bovenaan: "Omdat ik altijd een voorstander ben geweest van het samengaan van wetenschappelijk onderzoek en maatschappelijke relevantie heb ik toen een project ingediend bij het Nationaal Fonds voor Wetenschappelijk Onderzoek dat de taalkwestie in Brussel tot onderwerp had."

En dan is er de Tweede Wereldoorlog waar Brussel heel anders met de Joden is omgegaan dan Antwerpen.
Witte: De Brusselse burgemeester Joseph Vandemeulebroek heeft veel meer verzet geboden tegen de Duitse jodenvervolging dan zijn Antwerpse collega Leo Delwaide. Laat ons zeggen dat er in Brussel vanuit de liberale en socialistische tradities in Brussel een grondstroom aanwezig is, die zonder te verabsoluteren, enige garanties biedt voor tolerantie.

Kanaal industrie 19de eeuw
© Sofei Vandenaemet
| Els Witte: "Aan het einde van de negentiende eeuw krijgt België wel dertig jaar lang katholieke regeringen. Die regeringen worden voorgesteld als Franstalige regeringen en dat is zo, maar het waren geen Walen die aan het roer stonden, het waren vooral Franstalige Vlamingen of Brusselaars die regeerden."

U ligt ook aan de basis van het sociaalwetenschappelijk en historisch onderzoek naar Brussel.
Witte: Ik heb geschiedenis gestudeerd in Gent en ben halverwege de jaren 1970 aangesteld als docent aan de toen nog jonge VUB als zelfstandige universiteit. Dat was de periode waarin het FDF, na zijn overwinningen in de tweede helft van de jaren 1960 en versterkt door Leuven Vlaams, aan zijn verovering van de Brusselse gemeenten begon. De verhoudingen Vlamingen en Franstaligen in Brussel waren een schoolvoorbeeld van het conflictmodel.

Naast lesgeven moest ik ook onderzoek doen en onderzoeksprojecten lanceren. Omdat ik altijd een voorstander ben geweest van het samengaan van wetenschappelijk onderzoek en maatschappelijke relevantie heb ik toen een project ingediend bij het Nationaal Fonds voor Wetenschappelijk Onderzoek dat de taalkwestie in Brussel tot onderwerp had. De communautaire feiten werden in die tijd naar hartenlust verdraaid en er deden tal van mythes de ronde. In Leuven en Gent was er niet echt belangstelling voor Brussel en de universiteit van Antwerpen stond nog in de kinderschoenen.

Roger Nols (FDF), burgemeester van Schaarbeek tijdens de lokettenkwestie in 1976
© PhotoNews
| Roger Nols (FDF), burgemeester van Schaarbeek tijdens de lokettenkwestie in 1976. Tegen de taalwet in, en ondanks een veroordeling door de Raad van State, bleef Nols vasthouden aan tweetalige diensten met eentalige ambtenaren. Els Witte: "De taalproblematiek wordt niet meer op dezelfde manier gepercipieerd als in de jaren 1970. Er wordt niet meer op het Nederlands neergekeken als toen."

Ik heb toen fondsen gekregen van het Nationaal Fonds voor Wetenschappelijk Onderzoek (NFWO) en er is onderzoek gestart met Machteld de Metsenaere als eerste onderzoekster. Op een bepaald ogenblik werkten er twaalf tot vijftien onderzoekers. Er is toen een reeks boeken verschenen, een dertigtal in totaal, eerst Taal en Sociale Integratie en dan Brusselse thema’s. Ik heb ook altijd samengewerkt met andere Brusselse spelers: de ULB, de CRISP en de KUB. Ik kan u verzekeren dat dit in de jaren 1980-1990 niet evident was. Er zijn toen drie boeken over de Brusselse structuren verschenen die in Le Soir “bijbels” werden genoemd.

Taalbarometer
© FDR/BRUZZ
| Els Witte: "Ik ben trots op die taalbarometers, er zijn weinig steden die iets dergelijks hebben."

Vandaag staat BRIO onder leiding van Dimo Kavadias en worden er nog altijd vijfjaarlijkse taalbarometers samengesteld door onze taalsocioloog Rudi Janssens. Ik ben trots op die taalbarometers, er zijn weinig steden die iets dergelijks hebben. Ja, er worden elders ook studies uitgevoerd, maar er is vaak geen opvolging. Ik heb ook heel wat steun gehad van Charles Picqué, van Guy Vanhengel en van Vic Anciaux. Over de taalsituatie wordt er vandaag nog altijd gefabuleerd, maar wie zich op feiten wil baseren kan zulks dankzij de taalbarometers.

Hoe beoordeelt u het communautaire klimaat vandaag?
Witte: De taalproblematiek wordt niet meer op dezelfde manier gepercipieerd als in de jaren 1970. Er wordt niet meer op het Nederlands neergekeken als tijdens de hoogdagen van het FDF. Het Nederlandstalig onderwijs levert met zijn marktaandeel van twintig procent ieder jaar nieuwe tweetaligen af, wat ook de Vlamingen altijd gewild hebben. Taal en meertaligheid blijven in Brussel erg belangrijk, maar er staan nu ook andere thema’s hoog op de agenda. Milieu, klimaat en mobiliteit bijvoorbeeld. Tussen haakjes: tijdens de lockdown heb ik hier op het terras (Witte woont in de Europese wijk, red.) kunnen merken hoeveel beter de luchtkwaliteit werd.

Er valt dus nog heel wat te doen in Brussel, maar de progressieve politieke onderstroom, de meer kosmopolitische mentaliteit en de gevoelige afname van de taalpolarisatie maakt het er nu veel aangenamer om te wonen. Jammer dat er niet meer Vlamingen door de stad aangetrokken worden.

Vileyne gedachten

Dertig jaar puur Brusselse journalistiek heeft BRUZZ-redacteur Danny Vileyn erop zitten. Nu blikt hij om de twee weken terug op wat hem van die drie decennia is bijgebleven.

Fijn dat je wil reageren. Wie reageert, gaat akkoord met onze huisregels. Hoe reageren via Disqus? Een woordje uitleg.

 

 

Lees ook

Nieuws en cultuur uit Brussel in je mailbox?