Drie politicologen observeren: 'Ecolo de grootste? Dat wil ik nog zien'

Of de man die dicht bij de Vlaamse beweging staat de PS-kenner persoonlijk kent? “Meneer Maddens heeft aan een van mijn boeken meegewerkt, twintig jaar geleden,” herinnert Delwit zich. Als met Dave Sinardet (VUB) ook een voorstander van een federale kieskring zich bij het gezelschap voegt, is het trio compleet. “Brussel hervormen? Ja, maar voorzichtig. Het is niet de nationale ploeg die het land samenhoudt, maar deze stad.”

Wat als de N-VA boven de 30 procent raakt op federaal (en Vlaams) niveau? Krijgen we dan opnieuw een rechtse regering zonder staatshervorming?
Bart Maddens: Dat cijfer is niet meer dan een campagnetruc van N-VA om mensen te motiveren. De partij kan op Vlaams niveau ook met veel minder stemmen al incontournable zijn. Zelfs met de score van de provincieraadsverkiezingen van oktober – met iets minder dan 25 procent een dramatische nederlaag – kan de partij op Vlaams niveau toch zeker zijn van regeringsdeelname, omdat de verloren stemmen naar Vlaams Belang zijn gegaan.

Anderzijds is het lang niet zeker dat N-VA met 30 procent federaal meedoet. Het zou natuurlijk wel straf zijn als ze 30 procent halen. Dan blijft Bart De Wever God en kan ik me voorstellen dat er niet te moeilijk gedaan wordt over het communautaire.

En wat als de groenen de grootste worden in Brussel? Krijgen we aan Franstalige zijde dan een inhoudelijke as Ecolo-PS? Of zou de PS toch met de MR in zee gaan om zo de dominante politieke kracht te blijven in de regering?
Pascal Delwit: De PS zit met druk aan haar linkerzijde van de PVDA-PTB en druk aan haar rechterzijde van Ecolo. Het wordt daardoor erg moeilijk voor de PS om met de MR te regeren. Dat zagen we ook al bij de gemeenteraadsverkiezingen, waar er een duidelijke as Ecolo-­PS-Défi was in veel gemeenten.

Dat Ecolo beter zal scoren dan de PS, lijkt me ook niet het meest waarschijnlijke scenario. Daarnaast mogen we niet vergeten dat het samenvallende verkiezingen zijn, waarbij de onderhandelingen op verschillende niveaus elkaar kunnen beïnvloeden. En in Brussel moet je toch ook kijken naar hoe het aan Nederlandstalige kant loopt. Men zegt altijd dat iedereen aan zijn taalzijde beslist, maar het loopt niet helemaal zo …

Dave Sinardet: … zeker als Ecolo in de regering zou stappen, die zullen sowieso met Groen samen willen gaan.

Hoe kan Ecolo afdwingen dat Groen erbij zit?
Delwit: Persoonlijke affiniteiten spelen mee. Vanhengel en Vervoort hebben in 2014 bijvoorbeeld nauw contact gehouden.

Sinardet: Ecolo kan gerust eisen dat Groen erbij komt.

Maddens: Maar als puntje bij paaltje komt, kunnen ze dat niet afdwingen. Er is een meerderheid nodig voor de voordracht van de ministers, zowel aan Nederlandstalige als aan Franstalige kant. Als er een rechtse coalitie ontstaat langs Nederlandstalige kant zullen de Franstaligen dat moeilijk kunnen verhinderen. Zal Ecolo dan als revanche uit de Franstalige meerderheid stappen? Dat denk ik niet. De vraag is misschien vooral: heeft de N-VA wel veel zin om in Brussel mee te besturen?

Die vraag verdient een antwoord. Heeft N-VA dan geen zin om Brussel te besturen?
Sinardet: Het zag er lang naar uit dat N-VA zoveel mogelijk Franstaligen wou lokken. Als minister van Binnenlandse Zaken heeft Jan Jambon zelfs het stemsysteem laten aanpassen zodat kiezers in een oogopslag alle partijen, Nederlandstalige en Franstalige, zien op het computerscherm. Nu lijkt het alsof de partij die strategie wat heeft opgegeven.

Voor de gemeenteraadsverkiezingen zag je bijna enkel Theo Francken en Jambon in de cam­pagne, vaak in het Frans. De lokale kandidaat moest je in de folders met een vergrootglas zoeken. Nu is dat minder, wellicht omdat de gemeenteraadsverkiezingen hier geen succes waren. N-VA slaagt er ook niet in hier sterke figuren naar voren te schuiven.

Maddens: Mij valt dat ook enorm op, dat N-VA die strategie heeft losgelaten. Dat Assita Kanko op de Europese lijst staat, past ook in dat plaatje. Kanko had een veel prominentere rol kunnen spelen als lijsttrekker voor het Gewest of op de Kamerlijst. Nu had N-VA eens iemand met sterallures in Brussel.

Delwit: Bij de Franstaligen is zij trouwens een onbekende.

Sinardet: Maar met meer potentieel bij Franstaligen dan Cieltje Van Achter toch?

Maddens: Ze hadden ook een Kamerzetel kunnen ambiëren in Brussel. Ze hadden een sterke politicus, eventueel van buiten Brussel, op die lijst kunnen zetten. Van de huidige lijsttrekker ken ik zelfs de naam niet.

Delwit: Men heeft er ernstig over nagedacht om Theo Francken als lijsttrekker op die Brusselse Kamerlijst te zetten. Op twitter had die duidelijk een ‘Bruxelles, ma belle’-fase. Maar toen kwamen die slechte resultaten van de gemeente- en provincieraadsverkiezingen.

Welk resultaat verwachten jullie van N-VA in Brussel? De peilingen en het aangepaste schermsysteem wijzen op winst. Tegelijk zijn er amper bekende politici en stoppen twee van de drie parlementsleden ermee.
Delwit: Ik denk dat het momentum voor N-VA om een absolute meerderheid te halen in de Nederlandse taalgroep voorbij is. De afgelopen verkiezingen waren niet goed en er zijn geen echte stemmenkanonnen. De partij zal misschien een beetje vooruitgaan tegenover 2014, maar niet fors. Vergeet niet dat er aan de Franstalige zijde nu ook een aanbod is dat er vroeger niet was met de Listes Destexhe (De collega’s knikken).

Open VLD heeft met Vanhengel dan weer wel zo’n stemmenkanon …
Sinardet: … die ook heel wat Franstalige kiezers heeft binnengehaald in 2014. Maar of hij vandaag nog zo sterk staat, weet ik niet.

Delwit: Vergeet niet dat de MR-lijst erg zwak is, dat is een voordeel voor Vanhengel. Ik heb niets tegen Françoise Schepmans en Vincent De Wolf, maar dat is echt geen goed duo.

Wat is er eigenlijk aan de hand bij de MR? De partij heeft een mokerslag gekregen bij de verkiezingen in Brussel, heeft met een scheurlijst te kampen en voert obsessioneel campagne tegen Ecolo.
Sinardet: Ze hebben met de gemeenteraadsverkiezingen dan ook veel kiezers verloren aan Ecolo. De partij is blijven stilstaan in de tijd. Als je die lijsten of het programma bekijkt, krijg je het gevoel dat we nog in de jaren 1970 zijn, in de tijd van de PRL. De Franstalige liberalen hebben ook geen duidelijk profiel. Ze zijn geen Brusselse N-VA, waar wel een markt voor is bij Franstalig Brussel. Dat segment bespeelt Destexhe nu. Aan de andere kant is het ook geen progressief-liberale partij die inspeelt op diversiteit of de aandacht van de kiezer voor levenskwaliteit. Dat doet Ecolo wel.

Delwit: Algemener zie je dat MR een partij is die vooral in de steden terugvalt, maar in heel wat landelijke delen wél scoorde bij de gemeenteraadsverkiezingen. De MR is steeds meer een landelijke partij. Ze concurreren daar vooral met het CDH. De meeste ministers komen ook uit landelijke streken.

Sinardet: Dat is meteen een groot verschil met Open VLD, die het wel goed doet in de steden.

Delwit: Die focus van MR op CDH heeft ze pas laat doen inzien welke bedreiging Ecolo was.

Zijn Groen en Ecolo linkse partijen?
Delwit: Niet echt, want het socio-­economische is niet hun belangrijkste prioriteit. Maar als je hun programma leest, stel je wel vast dat ze centrum-linkse standpunten innemen. En dan nog, een Kristof Calvo zou ook in de linkervleugel van Open VLD kunnen zitten. Als sommigen dan de dreiging van een soort volksfront met de groenen afschilderen … (Delwit geeft een grimas ten beste, die zijn confraters hartelijk doet lachen).

Sinardet: Niet helemaal akkoord. Ik zie ze wel als duidelijk links, ze vielen de socialisten ook op hun linkerflank aan toen die in de regering zaten.

Is het dan geen risico voor Ecolo, al die nieuwe kiezers die vroeger MR stemden? Een daadkrachtig links beleid zou weleens verkeerd kunnen vallen bij die nieuwe aanhang.
Sinardet: Dat is inderdaad een risico.
Maddens: Tegelijk is het eigen aan elke partij die snel groeit, dat het een huis met veel kamers wordt. Kijk naar de N-VA.

De voorbije weken valt het klimaatprotest wat stil en krijgt het ook minder aandacht. Wat zal de impact nog zijn op de verkiezingen?
Sinardet: Of een thema aanslaat of niet hangt heel hard af van kiezer tot kiezer en wat er in zijn leven speelt. Nu zullen de groenen het wel goed doen, maar die partijen zaten ook voor de klimaatmarsen al op een groeipad.

Maddens: Ik heb altijd het gevoel gehad dat er een artificiële hype is gecreëerd door organisaties en partijen die op die spontane acties zijn gesprongen. Klimaat staat bij de meeste mensen ook niet zo hoog op de agenda als de massale media-­aandacht laat uitschijnen. Gezondheid, pensioenen en identiteit of migratie wel. Het is ook een abstract thema.

Het groene succes na de dioxinecrisis van 1999 kwam er na een acute crisis. Is de groene groei nu dan structureel?
Sinardet: Ik denk het wel. Op de lange termijn bekeken zijn ze er toch in geslaagd om in West-­Europa tot een politieke factor uit te groeien.

Delwit (schudt gedecideerd het hoofd): Non, non, non. We hebben de scores over de voorbije veertig jaar bestudeerd. De Europese groenen stagneren in de jaren 2000. Het is pas onlangs dat ze het goed doen in de Benelux, Duitsland en soms eens Oostenrijk. De beste resultaten dateren al van de 20ste eeuw, en in het oosten en zuiden van Europa tellen ze niet mee. De prognoses voor de Europese verkiezingen zijn trouwens dat ze het minder goed doen dan vorige keer.

Veel analisten zeggen dat de derde weg het failliet van de sociaaldemocratie heeft ingeleid. John Crombez probeert in Vlaanderen nu wat linkser te sturen, maar wat moeten we denken van een SP.A die hier tot one.brussels vervelt? Is dat geen ideologische bloedarmoede?
Maddens: Het is mij om te beginnen niet duidelijk of de SP.A wel achter de communautaire standpunten van Pascal Smet staat. Hij gaat vrij ver met zijn ideeën over een Gewest dat ook de regie voor gemeenschapsbevoegdheden overneemt.

Sinardet: Heeft de SP.A wel een communautaire visie? Er is een groot gat en dan kan iedereen zijn ding doen. Hetzelfde gold voor de hoofddoek, waar Patrick Janssens en Daniël Termont compleet verschillende standpunten innamen.

Delwit: De SP.A in Brussel, over hoeveel mensen gaat dat eigenlijk? (Gegrinnik onder de collega’s) Sinds Smet er is, is zowat iedereen opzij geschoven of zijn ze vertrokken. Hij heeft zijn eigen strategie, maar denkt niet na over wat nu goed is voor de sociaaldemocratie. Smet denkt vooral dat Brussel zonder hem een probleem zou hebben. Ik maak er een beetje een karikatuur van, maar hij focust heel hard op de Nederlandstaligen uit één buurt, deze Dansaertwijk. Hij houdt daarbij amper rekening met die uit Ganshoren, Jette of Evere.

Sinardet: Tegelijk raakt hij aan iets dat bij veel Brusselaars leeft: de wil om naar een echte Brusselse gemeenschap te gaan. Uit recent onderzoek blijkt dat heel veel mensen tweetalig onderwijs en tweetalige lijsten willen.

De voorbije jaren ging het opnieuw geregeld over de Brusselse instellingen. Vlaamse partijen hebben het dan al snel over fusies, bijvoorbeeld van gemeenten. De laatste tijd zie je ook bij Ecolo en MR wat beweging. Hoe groot is de kans dat er de volgende jaren iets verandert aan de structuur van Brussel?
Delwit: Ik denk – en ik sta daarmee niet alleen – dat de zaken kunnen bewegen. Maar dan moeten we over afschaffing van de dubbele meerderheid durven te spreken in het Brussels parlement en in de regering, mét garanties voor een Nederlandstalige vertegenwoordiging.

Op dat moment kunnen we echt beginnen na te denken over de bevoegdheidsverdeling tussen Gewest en gemeenten, over het aantal politiezones en de fusie van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie (GGC) met het Gewest. Als we dat niet doen, zullen de Franstalige partijen niet bewegen. Als je de dreiging hebt van een partij die erg problematisch is voor de Franstaligen in de Vlaamse taalgroep, dan ga je geen bevoegdheden naar het Gewest overhevelen.

Maddens: Jammer genoeg denk ik dat die analyse klopt: door de incompatibiliteit van Vlaamse en Franstalige visies op Brussel is er een blokkering. De afschaffing van de dubbele meerderheid is voor de Vlamingen natuurlijk onbespreekbaar.

Moeten we Brussel eigenlijk wel hervormen?
Delwit: Intellectueel wel. Je zal geen enkele expert in openbaar bestuur vinden die dit als het ideale model beschouwt. Maar we moeten heel voorzichtig zijn. Want het is niet de nationale ploeg die België overeind houdt, het is Brussel.

Sinardet: Vergeet ook niet dat de rol van de gemeenschappen de zaken ook bemoeilijkt. Aan Vlaamse kant toetert men de hele tijd – terecht - over de negentien gemeenten, maar het is een beetje ‘Eigen versnippering, schone versnippering’. Hoe meer bevoegdheden die gemeenschappen krijgen, hoe meer problemen dat in Brussel veroorzaakt. Op dezelfde manier wil Vlaanderen ook niet zien dat Brussel een veel grotere metropolitane regio is, waar je bijvoorbeeld mobiliteit en veiligheid als geheel moet bekijken.

Maddens: De situatie is sinds de oprichting van het Gewest in 1989 ook alleen maar onduidelijker geworden. Het Gewest heeft gemeenschapsbevoegdheden gekregen zoals Toerisme of Beroepsopleiding. Of heel vaag ‘biculturele aangelegenheden van gewestelijk belang’, dat is dan het museum Kanal. Eigenlijk zitten we op een hellend vlak richting een gewest­gemeenschap.

De Brusselse bevolking wordt steeds armer, toch als je vergelijkt met de twee andere gewesten. Een groeiende groep Brusselaars heeft ook buitenlandse wortels. Wat is het effect van die Brusselse bevolkings­evolutie op de verkiezingen? Je hoort weleens zeggen dat de PS zo slapend rijk wordt omdat vooral haar electoraat groeit.
Delwit: Natuurlijk heeft een veranderende demografie invloed. Maar als je de scores van de partijen sinds 1945 bekijkt, zie je dat de socialisten altijd al sterker stonden in het noordwesten en de liberalen in het zuidoosten. Maar met uitspraken over herkomst moet je goed opletten. Die bepaalt niet echt het stemgedrag.

Het is vooral het statuut van mensen dat invloed heeft. Burgers van de derde of vierde generatie gaan steeds diverser stemmen, volgens de logica van hun sociale statuut. De PS groeit ook niet van verkiezing tot verkiezing, maar staat net onder druk van de PTB, die scoort bij de Brusselse jongeren. Wat wél klopt is dat de MR een probleem heeft. Kijk gewoon naar de foto’s van de kandidaten, die vertegenwoordigen de gewestbevolking niet.