Ampe versus Dhondt: 'U maakt geen keuze'- 'Ik ben dan ook geen dictator'

De burgemeesters zijn benoemd, de schepencolleges en gemeenteraden geïnstalleerd. In de Stad Brussel staan Open VLD en Groen loodrecht tegenover elkaar. PS-critica Els Ampe wordt schepen van Mobiliteit tezamen met de socialisten; de partij van Bart Dhondt ruilt de vroegere entente met SP.A in voor de oppositie. Een fel tweegesprek.

M okafé, halfnegen 's ochtends. Het bestuursakkoord komt vers van de pers. Els Ampe (Open VLD, 1.607 stemmen, het meeste van alle Nederlandstalige kandidaten) wordt de nieuwe schepen van Mobiliteit en Openbare Werken in de Stad Brussel. Zij verdedigt het akkoord. Gemeenteraadslid Bart Dhondt (Groen, 1.200 stemmen, het op één na hoogste aantal) valt het aan. The duty of the opposition is to oppose.

"Eigenlijk zijn we het vaak met Groen eens," zegt Ampe aan het eind van het interview. "Ik had al contact met Bruno De Lille (Groen-staatssecretaris van Mobiliteit, SVG/CD). Dat was een goed gesprek." Dhondt: "Het is een traditie van de groenen om constructief oppositie te voeren. Als het goed is, zullen we het ook zeggen." Maar nu eerst: het vuurwerk.

Mevrouw Ampe, u zei onlangs dat Brussel al jaren geplaagd wordt door ministers van Immobiliteit, verantwoordelijk voor de verkeerschaos in de stad. U zult het beter doen?
Els Ampe: "Er is een nieuw mobiliteitsplan nodig met twee uitgangspunten: het autovrij maken van bepaalde delen van de stad en een vlotte bereikbaarheid van het stadscentrum. In het vorige mobiliteitsplan telde dat laatste niet. Ons plan komt er in de loop van 2013 en zal veeleisender zijn. Er komt een lussenplan in het centrum, beter dan dat van Gent, met overstapparkings waar de mensen makkelijk hun auto kwijt kunnen. Maar we willen net zo goed de fietsinfrastructuur verbeteren. Op dat vlak is er bitter weinig gedaan."
Bart Dhondt: "In het vorige mobiliteitsplan stonden een aantal goede aanzetten. We maken ons zorgen over de timing als de Stad tabula rasa maakt. Hoe kan de meerderheid in één jaar klaar raken als de vorige meerderheid er zes jaar over heeft gedaan om nog maar een ontwerp te maken? Ten gronde: Ampe wil vlotter verkeer, wij willen trager verkeer. Er is te veel stress in de stad. Als het verkeer vlotter gaat, dan zou dat wel eens extra auto's kunnen aanzuigen."

Wat de meerderheid over mobiliteit is overeengekomen, lijkt toch aan te sluiten bij het Groen-verkiezingsprogramma.
Dhondt: "Er staat heel veel in het akkoord. Het is een grote menukaart, voor elk wat wils. Maar er worden geen doelstellingen geformuleerd, er staan geen budgetten bij, er worden geen keuzes gemaakt. Zo is het makkelijk om een akkoord te sluiten. Neem nu de leefbaarheid van de wijken en het promoten van evenementen in de stad. Beide staan in het akkoord, maar ze staan ook tegenover elkaar. Afgelopen bestuursperiode is heel sterk ingezet op evenementen, maar de leefbaarheid van de wijken kwam hierdoor onder druk."
Ampe: "Het is een menukaart, maar wel een smakelijke. Het klopt dat er een overdosis evenementen was in bepaalde wijken. Wij geloven dat je de twee kunt verzoenen. Neem nu de Nocturnes van de Zavel. Puik georganiseerd door de handelaars, maar alle parkeerterreinen stonden volledig vol en de hele buurt zat vast. Je kunt een evenement organiseren zonder overlast, daar ben ik van overtuigd. En zeg nu niet dat de mensen met de fiets of de tram moeten komen. Wie naar de Nocturnes komt, komt met de auto. Punt."
Dhondt: "Er worden dus geen keuzes gemaakt. Wij vinden transparantie belangrijk. Dat men zegt: dit is de budgettaire marge, en dit kunnen we uitvoeren, in plaats van een hoop maatregelen op te sommen die nooit gerealiseerd kunnen worden."

Is alles mogelijk binnen de huidige begroting?
Ampe: "Natuurlijk, we snijden hier en daar zelfs in de inkomsten om de fiscale druk te verlichten. Dat kan door efficiënter te werken, bijvoorbeeld door een weg aan te leggen en meteen een fietspad in te plannen."

Dat moet Groen als muziek in de oren klinken?
Dhondt: "Als er overal fietspaden komen, het autoverkeer in de stad vermindert en het STOP-principe wordt gerespecteerd (eerst Stappen, Trappen, Openbaar Vervoer en pas dan Privévervoer, SVG/CD), dan gaan we akkoord."
Ampe: "Het STOP-principe staat niet in het akkoord."
Dhondt: "Toch wel. Alvast in de Nederlandstalige versie."
Ampe: "Die is maar voorlopig. Ik wil de mensen altijd de vrije keuze laten of ze te voet gaan, met het openbaar vervoer of met de auto. Iedereen moet mobiel zijn."
Dhondt: "Wat ik zeg. Dan maakt u geen keuze."
Ampe: "Als de politiek de keuze gaat maken voor de burger, zitten we in een dictatuur. Ik ben geen dictator."
Dhondt: "Onze keuze is duidelijk: minder auto's in de stad en aangenamere wijken."

Opmerkelijk: het sociaal-economische is de ruggengraat van het akkoord. Wat is er de voorbije zes jaar fout gelopen dat er nu volop op dat punt wordt ingezet?
Ampe: "Brussel heeft een negatief imago. Dat heeft te maken met leefbaarheid, met onveiligheid, maar ook met het feit dat mensen niet meer in de stad komen winkelen. Dat is nochtans cruciaal. De handel in de stad aantrekkelijk maken is een van de speerpunten van ons beleid. Daarmee creëer je werk en verbeter je het imago. Mensen die nu in Aalst en Waterloo gaan winkelen, zullen weer naar Brussel komen."

Is een winkelcentrum op de Heizel dan wel een goed idee?
Dhondt: "(valt in) Precies! Het gaat weer om geen keuzes durven te maken. De vergunning voor Just Under the Sky is afgeleverd, er is Uplace en dan met NEO nog een winkelcentrum op de Heizel: hoe kun je dan de handelskernen in de stad versterken?"
Ampe: "(pareert) Groen heeft NEO mee goedgekeurd in de gemeenteraad."
Dhondt: "Wat vandaag over NEO in jullie meerderheidsakkoord staat, hebben Ecolo en Groen volledig via het Gewest doorgeduwd: de tramverbindingen, de groene zones, et cetera. Zonder ons waren die aanpassingen er nooit gekomen. Het is hypocriet om te doen of het jullie verdienste is."

Mevrouw Ampe, u heeft NEO en de schimmige structuur van nv'tjes erachter altijd aangevallen.
Ampe: "Eén: alles is beslist. Hierop terugkomen zou een golf van juridische procedures uitlokken. Voorts zorgen we ervoor dat er een enorme waterpartij komt en veel groen, zodat de Heizel een ontspanningszone wordt. Twee: we geloven dat we de Vijfhoek kunnen omvormen tot een handelskern met de beleving van een shoppingcentrum. Net zo goed bereikbaar, autovrij en met als bonus het historisch karakter. Het zijn de voordelen van een winkelcentrum, zonder de nadelen. We geloven dat mensen eerst naar het shoppingcentrum op de Heizel zullen gaan, en dan naar de stad zullen komen om te winkelen."
Dhondt: "U wilt van de Vijfhoek een shoppingcenter maken? Ik wil niet in een winkelcentrum wonen."

U wilt het allebei anders. Wij herhalen: wat is er de voorbije zes jaar mis gelopen?
Ampe: "De voorbije zes jaar was er géén handelsbeleid, géén mobiliteitsbeleid. Er is nooit een visie geweest waarbij iedereen mobiel kan zijn. Als dat er niet is, heb je geen klanten, en valt de economie stil. En dan wordt iedereen arm."

Meneer Dhondt, uw partij zat in de vorige meerderheid.
Dhondt: "Ik voel me niet verantwoordelijk voor het vorige beleid. Wat ik mis in het huidige bestuursakkoord, is een bondgenootschap met de Brusselse regering. Die wil met behulp van een duurzame economie meer jobs in de bouw-, water- en afvalsector creëren."
Ampe: "Ik geloof niet dat een groene economie voor groei zorgt. Door huizen beter te isoleren of minder afval te produceren komen er geen nieuwe jobs bij. Andere jobs, maar geen nieuwe. Ik hoor bij Groen een pleidooi voor minder consumeren, maar dan valt de handel stil. Wij zijn voor méér consumptie."
Dhondt: "Dat zijn principes van de vorige eeuw."

Het nieuwe college is een coalitie van de vrijzinnigheid: veel aandacht voor de scheiding tussen kerk en staat. Maar over het hoofddoekenverbod lezen we niets.
Ampe: "Dat blijft behouden. We zijn voor een neutrale administratie zonder hoofddoeken. Ik wil aan het loket niet met een bepaalde geloofsovertuiging geconfronteerd worden, al moet ik zeggen dat binnen onze partij niet iedereen die mening deelt."
Dhondt: "We zijn tegen een verbod op hoofddoeken. We vinden dat mensen op hun merites en capaciteiten moeten worden beoordeeld."

Er komt geen voorzitter van de gemeenteraad. Een gemiste kans voor de democratie?
Ampe: "Ik heb vaak met Freddy Thielemans in de clinch gelegen, maar nooit heb ik het gevoel gehad dat hij een partijdige raadsvoorzitter was. Bovendien is het weer een mandaat erbij, wat geld kost."
Dhondt: "De tiende schepen (SP.A'ster Ans Persoons op Nederlandstalige Aangelegenheden, SVG/CD) is ook een extra mandaat en is nergens voor nodig. Ze dient alleen de evenwichten binnen de PS-SP.A-lijst, en wij hebben dan ook tegen haar aanstelling gestemd. We zijn wél voorstander van een raadsvoorzitter. Zo kan de burgemeester zijn ploeg verdedigen en kan de voorzitter het democratische debat leiden."
Ampe: "En die voorzitter komt dan de oppositie toe? Zodat jullie er een postje bij hebben?"
Dhondt: "Dat is kort door de bocht."