interview

Geert van Istendael bejubelt de sociale zekerheid

© Saskia Vanderstichele
| Geert van Istendael schrijft een boek, en als hij dat doet, doet hij dat goed.

Als één groot en onderbouwd pleidooi voor herstel en behoud van de sociale zekerheid. Zo leest ‘De grote verkilling’, het nieuwe boek van Geert van Istendael. Maar ook als een stekelig pamflet tegen de grote ‘versnippering’ door het identitaire denken van de progressieven.

Wie is Geert van Istendael?

- geboren in Ukkel in 1947
- studeert sociologie en filosofie aan de Katholieke Universiteit Leuven
- 1978-1993 journalist bij de VRT, maakt als Duitslandkenner naam met zijn verslaggeving over de Val van de Muur
- sinds 1993 zelfstandig schrijver, met boeken als Het Belgisch labyrint en Arm Brussel, de dichtbundel Taalmachine en enkele romans
- verhuist in 2017 van Brussel naar Sint-Joris-Weert
- was voorzitter van PEN Vlaanderen en Kunsten­festivaldesarts

Om Geert van Istendael te spreken, hoef je niet meer met de metro naar Sint-Lambrechts-Woluwe aan de rand van het Zoniënwoud. Je kan gewoon de trein nemen naar het dorpse Sint-Joris-Weert aan de rand van het Meerdaalwoud.

Dan komt hij - Die Zeit onder de arm - je afhalen, en loodst hij je te voet langs klaprozen, duizendblad, schapen, paarden en de idyllische ijzeren weg, naar de fraaie nieuwe woning die hij en zijn vrouw hebben gebouwd op een stuk grond dat een paar jaar geleden openbaar werd verhandeld in het lokale stationscafé In de rapte.

Bij het maken van de afspraak had Van Istendael laten weten dat hij niets nodig had om de voorraden aan te vullen. Hij mist Brussel niet, en er is een Proxy vlakbij. Papier is er ook nog genoeg. De grote verkilling is goed voor meer dan 250 bladzijden doorwrochte analyse.

Wat heeft u aangezet om dit boek te schrijven?
GEERT VAN ISTENDAEL:
Mijn gepensioneerde uitgever Emile Brugman van Atlas Contact. De ondergang van de sociaaldemocratie raakt hem en hij vroeg of ik daar iets over wilde schrijven. Dat wilde ik, op voorwaarde dat ik er de christendemocratie mocht bij nemen, want zeker in België ligt die mee aan de grondslag van dat hele gebouw van de sociale zekerheid. Mijn vader was trouwens een coryfee van de christelijke arbeidersbeweging, en tegen dat aspect van mijn vader heb ik mij nooit verzet.

Die teloorgang houdt u dus ook bezig.
VAN ISTENDAEL:
Toen ik onlangs de laatste verhuisdoos leegmaakte, vond ik een folder terug die tekenaar Gerard Alsteens (GAL, red.) en ik in 1995 maakten voor de open SP-lijst naar aanleiding van gewestverkiezingen toen: “De sociaaldemocratische traditie is één van de meest waardevolle beschavingselementen van onze eeuw. Dankzij de sociaaldemocratie werden tientallen miljoenen Europeanen bevrijd van de beknellende angst voor ziekte, werkloosheid en een arme levensavond.” Dat is ook de kerngedachte van dit boek.

Het begint met een overzicht van hoe de sociaaldemocraten en de linkervleugel van de christendemocratie tijdens de jaren tachtig en negentig in verschillende Europese landen “het tegenovergestelde zijn gaan doen dan wat je van hen mocht verwachten”.
VAN ISTENDAEL:
Toen is men meegegaan in het hegemonistische, Angelsaksische, neoliberale verhaal, dat wordt samengevat in de slogan: niet u, maar de staat leeft boven zijn stand. Die slogan klopt niet. Ik zeg niet dat de Belgische staat toen niet voor verbetering vatbaar was. Maar met de afbraak van de overheid die toen begonnen is, moet je oppassen. Ook buiten de sociale zekerheid. Professor Luc Huyse heeft al voor de eenentwintigste eeuw begon gewaarschuwd dat wij justitie aan het kapot besparen waren. En kijk nu (Van Istendael verwijst naar de moord op Julie Van Espen, red.).

Een aantal mechanismen waren aan het werk. De pas aangetreden president François Mitterrand moest in Frankrijk zijn aangekondigde linkse economische beleid al snel bijsturen.
VAN ISTENDAEL:
Onder druk van Europese broeders als de kanseliers Helmut Schmidt en Helmut Kohl, maar ook onder druk van de financiële markten.

Hoeveel moedwilligheid vermoedt u in zo’n aanval van de markten? Reageren die niet gewoon uit vrees voor instabiliteit en insolvabiliteit van een land?
VAN ISTENDAEL:
Dan moet toch nog worden bewezen dat die vrees gegrond is? Er zijn genoeg gevallen bekend van beurzen die instortten nadat links de overhand had gekregen in de verkiezingen, terwijl daar eigenlijk geen aanleiding toe was. Uiteraard is het functioneren van die markten wel een collectief gebeuren. Het is een spreeuwenzwerm die plotseling een wending neemt.

Ander mechanisme: kapitaalvlucht. Het argument tegen inkomenstaksen en vermogensbelasting.
VAN ISTENDAEL:
Dat hoor je vaak: dat je de heel rijken met rust moet laten omdat ze onaanraakbaar zouden zijn. Zij zijn toch gewoon burgers zoals wij? In de jaren vijftig had je onder Republikeinse presidenten als Eisenhouwer soms inkomens­belastingen tot negentig procent. Democrate Alexandria Ocasio-Cortez is vandaag gematigder en stelt zeventig procent voor (op het deel van het inkomen boven 10 miljoen dollar, red.). Peter Mertens van de PVDA is al tevreden met drie procent (vanaf 3 miljoen euro, red.).
 

Geert van Istendael 4 BRUZZ ACTUA 1662

Andere neoliberale recepten zijn besparingen en privatiseringen. Maar die werden wel ingegeven door de torenhoge staatsschulden. Premier Dehaene heeft er haast zijn politieke carrière op gebouwd.
VAN ISTENDAEL:
In het begin van de jaren tachtig had je begrotingstekorten van boven de tien procent. Herman Van Rompuy (lang minister van Begroting, red.) denkt er nog met afgrijzen aan terug. Maar hoe ongelooflijk begaafd Dehaene ook was als politicus en onderhandelaar, een grootse maatschappelijke visie heb ik bij hem niet ontwaard.
Ik onderschat de kosten van de verzorgingsstaat niet, hoor. Maar je kan je ook kapot besparen. Professor Paul De Grauwe waarschuwt dat als je infrastructuur naar de knoppen gaat, zoals nu in de Verenigde Staten en Duitsland aan het gebeuren is, je economie ook in gevaar komt. En als je sociale zekerheid inkrimpt, dan verarm je de bevolking en vermindert de vraag naar producten. Een probleem voor Europese landen die allemaal naar elkaar exporteren.

Terug naar de staatsbedrijven dan maar?
VAN ISTENDAEL:
Dat is ook weer zo iets. Er waren staatsbedrijven die zeer slecht functioneerden, en er waren er ook die goed functioneerden. Niet alles is een zaak voor privébedrijven. De post en het openbaar vervoer zijn diensten aan de bevolking, en dus moet dienstverlening daar centraal staan. Winst hoef je daar niet mee te maken.

Wanneer u in het boek terugkeert naar uw avonturen als journalist tijdens de Val van de Muur, betoogt u dat alleen het idee dat er met het communisme een alternatief bestond, het kapitalisme in toom hield. Nu regeert de riedel ‘There is no alternative’.
VAN ISTENDAEL:
Heel veel aan het communisme was verschrikkelijk. Maar vooral na de Val van de Muur ben ik erachter gekomen dat de mensen daar een paar aspecten wél belangrijk vonden. En werk was het belangrijkste. Werkloosheid komt zeer hard aan. Ik ben zelf lang geleden eens veertien maanden werkloos geweest en dat wens je je grootste vijand niet toe.

Europa doet het wat u betreft niet beter dan de lidstaten op zich. U begrijpt het wanneer Europese referenda op een fiasco uitdraaien. Maar brengen eurosceptici de internationale solidariteit en dialoog niet in gevaar?
VAN ISTENDAEL:
Europa zou in de eerste plaats beter in dialoog treden met die tegenstemmen in plaats van een Verdrag van Lissabon in elkaar te boksen om de uitslagen van een referendum te kunnen negeren. Anders heb je geen dialoog en geen democratie. Maar wat je krijgt zijn scheldpartijen tegen die mensen die neen durven te zeggen. Democratie is het geweldloze meningsverschil, en er mag nadruk liggen op dat verschil.

Geert van Istendael BRUZZ ACTUA 1662
© Saskia Vanderstichele
| Geert van Istendael woont niet langer in Brussel, maar hij mist zijn thuisstad niet.

Europa mist interne tegenspraak. Die is in de marge van het politieke spectrum beland.
VAN ISTENDAEL:
En in die marge staan figuren met heel rare ideeën.

Wat we tot nu toe hebben besproken valt in uw boek onder het luik ‘verkilling’. U wijdt ook een groot deel aan de zogenoemde ‘versnippering’ door de opstoot van identitair denken. Leg het verband eens uit.
VAN ISTENDAEL:
Als je de georganiseerde solidariteit probeert af te breken, krijg je verkilling. Maar je hebt daarnaast nog een ander verschijnsel dat die verkilling in de hand werkt, en dat zijn de identitaire opstoten in verschillende middens. Identitair denken wordt vooral aan extreemrechts toegeschreven, maar nu is het ook tijd voor de progressieven om aan zelfkritiek te doen over de identiteitspolitiek die zij bedrijven. Zij zien de anderen vaak niet eens als tegenstander in het debat, maar als verwerpelijke, minderwaardige vijanden. Dan doel ik op uitspraken als die van Hillary Clinton over de ‘deplorables’ (Clinton noemde Trump-aanhangers een mandje betreurenswaardigen, red.). In plaats van dat zij nagaan wat die mensen beweegt, zijn veel progressief liberalen sociaal-economisch gevoelloos. Zij hebben geen boodschap meer aan solidariteit. In het vorige nummer van Die Zeit stond nog een bladzijdenlang stuk over het feit dat bij de progressieven iedere zin voor nuance en zelfkritiek weg is. Men huldigt het eigen particularisme in plaats van het universalisme omdat men zichzelf verheven voelt boven de anderen. Dat staat ook in mijn boek.

Binnen de groep van progressief liberalen haalt u herhaaldelijk en hard uit naar groenen en ecologisten. Zij vinden het “belangrijker dat een werkloze geen worst eet dan dat hij steun trekt”. Nu zijn de vegetariërs die ik ken juist mensen die daar de rest van de tafel zelden mee ‘lastigvallen’, en lijkt Groen toch juist wel een sociale reflex te hebben?
VAN ISTENDAEL:
In mijn ervaring zijn vegetariërs wel zeer misprijzend. Maar misschien kijk ik te veel naar Duitsland. Laatst heeft de fractievoorzitter van de groenen in de Bondsdag gezegd dat hij graag vlees eet. Dan ben je in Duitsland een dappere man.
Met die sociale reflex valt het bij ons nog wel mee. In Duitsland regeren de groenen heel graag in de deelstaten. Met de sociaaldemocraten, maar ook met de CDU of FDP.

Gezien hun beperkte politieke gewicht hebben ze hun coalitiepartners natuurlijk nooit voor het uitkiezen. Terwijl u het voorstelt alsof het ecologisch denken allesoverheersend is.
VAN ISTENDAEL:
Ik vind dat groenen de neiging hebben om hegemonistisch te denken. Al zijn ze niet zo stom om te denken dat ze dat in de politieke praktijk ook kunnen zijn.

U trekt ook bewust “een spoor van beledigingen” wanneer u het nogal smalend heeft over het “eindeloos uitdijende letterwoord” LGBTQ.
VAN ISTENDAEL:
Die letters staan vooral voor mensen. Ik begrijp dat wie zich miskend weet - wéét, niet alleen voelt - een zeer grote aandacht ontwikkelt voor alles dat zou kunnen discrimineren. Die discriminatie is er ook en is onaanvaardbaar. Toen ik klein was, kon je geregeld horen ‘sale flamand’ of ‘on ne parle flamand qu’aux animaux et aux domestiques’. Ik heb het allemaal onthouden, maar je moet daar bovenuit kunnen stijgen.

Geert van Istendael 2 BRUZZ ACTUA 1662

De hand reiken aan wie je miskent en beschimpt is natuurlijk makkelijker zodra je voor vol wordt aangezien en zelfs cultureel-economisch de overhand hebt gekregen. Moet je van iemand die nauwelijks aan de gemeenschap heeft kunnen duidelijk maken wat het allemaal betekent om transgender of queer te zijn, verwachten dat hij zijn lettertje in het letterwoord meteen weer uitvaagt?
VAN ISTENDAEL: Neenee. Je moet die mensen tijd gunnen. Maar uiteindelijk zijn we verdomme allemaal mensen met mensenrechten. Die versnippering is niet goed voor het maatschappelijke debat. De mensen die zo geconcentreerd zijn op de erkenning van zichzelf - wat ik goed begrijp, want ze komen inderdaad pas uit de kast - zien de maatschappij als een naast-elkaar van allemaal minderheidsgroepen. Dan heb je geen maatschappij meer die opkomt voor de belangen die ons allemaal binden, voor het sociale systeem.

Is het uitdijende letterwoord LGBTQ niet juist een uiting van solidariteit? Ook voorvechters van ‘dekolonisatie’ of ‘intersectionalisme’ benadrukken juist de gezamenlijke strijd voor gelijkheid van gender, geaardheid, kleur en klasse. U lijkt zich in uw boek een paar keer weggezet te voelen als ‘blanke patriarch’.
VAN ISTENDAEL: Ik ben de eerste om te erkennen dat ik bevoorrecht ben. Omdat ik bij een bepaalde klasse hoor en een bepaalde opleiding genoot.

Kleur is in de laagste klasse oververtegenwoordigd, en dat heeft historische gronden.
VAN ISTENDAEL: Migranten zijn oververtegenwoordigd. Ze schuiven van oudsher onderaan de ladder aan en worden gediscrimineerd. De uitkomst van praktijktests bij sollicitaties zijn verschrikkelijk.

Toch vindt u dat men ook mag culturaliseren.
VAN ISTENDAEL:
Er zijn ook culturele aspecten die maken dat je kansen grijpt of niet grijpt. Dat is niet alleen socio-economisch.

Wanneer u het heeft over culturaliseren, en het feit dat progressief liberalen niet willen horen dat er “misschien ook een probleem zou kunnen zijn met cultuur of religie”, geeft u het voorbeeld van oudejaarsavond in Keulen. Tot voor die gebeurtenis bleven gelijkaar­dige aanrandingen op de Oktoberfesten of andere festivals grotendeels onbesproken. Zo is Keulen een voorbeeld van hoe men verkeerdelijk culturaliseert.
VAN ISTENDAEL:
Op de Oktoberfesten zijn ook problemen. Alleen zijn de Oktoberfesten oud. De nieuwjaarsvieringen zijn ook oud, maar daar was het een nieuw verschijnsel dat men heeft proberen te verzwijgen. Daardoor nam het ook zulke proporties aan. Had de politie sneller toegegeven wie wat had gedaan, dan was de lucht sneller uit de ballon gegaan. Nu heeft de gebeurtenis extreemrechts gevoed.

Daar doelt u op als u zegt dat versnippering een obstakel vormt voor het algemeen belang.
VAN ISTENDAEL:
Oud links en nieuw progressief moeten van hun pantser af om het sociale project te verdedigen.

Binnenlands valt vooral op hoe groen en vooral rood het in Wallonië en zeker Brussel veel beter lijken te zullen doen dan in Vlaanderen.
VAN ISTENDAEL:
Volgens mij zal de MR te zwak zijn om een nieuwe Zweedse coalitie mogelijk te maken. En ik zie CDH ook niet samengaan met N-VA. Dat de PS zich zo snel hersteld heeft van de schandalen verklaar ik ten dele in het boek: haar cliëntelisme is een vorm van voeling met de basis die elders door extreemrechts is overgenomen.

Fijn dat je wil reageren. Wie reageert, gaat akkoord met onze huisregels. Hoe reageren via Disqus? Een woordje uitleg.
Lees ook

Nieuws uit Brussel in je mailbox?