'Hallo, waar is de efficiëntie?'

Dat de cultuurverschillen tussen Nederlanders en Belgen groot zijn, zal niemand ontkennen. De Nederlandse ambassadeur te Brussel Henne Schuwer heeft er dagelijks mee te maken. “Ik moet aan mijn landgenoten vaak uitleggen dat België niet zomaar een verlengstuk is van Nederland.”

A mbassadeur Henne Schuwer (61) heeft een goede kijk op Brussel. Al van in de jaren 1980 werkt hij hier. Na een diplomatieke carrière in andere landen kwam hij in 2002 terug naar Brussel om zijn land te vertegenwoordigen bij de EU en de Navo.
In 2010 werd hij Nederlands ambassadeur in België. “Het is het pas toen dat ik Brussel écht heb leren kennen,” zegt Schuwer. “Als je voor de Navo werkt, of voor de Europese Unie, is het blikveld nauwer.”

Op de hoogte blijven van het Belgische reilen en zeilen is, naast de Nederlandse staatsburgers vertegenwoordigen, de belangrijkste taak van een ambassadeur. Net voor ons interview had Schuwer een afspraak met de voorzitter van een belangrijke Belgische vakbond.
Schuwer: “Op het vlak van syndicale organisatie zijn er grote verschillen tussen België en Nederland. Er is hier een syndicale participatie van zestig procent, en dan zijn de vakbondsleden vaak nog eens aangesloten bij de mutualiteit van dezelfde zuil. Vakbonden betalen de werkloosheid uit, de werkgever organiseert mee de kinderbijslag. In Nederland zit dat volledig bij de centrale overheid.”

De vakbonden in Nederland hebben net beslist om niet langer naar het stakingswapen te grijpen.
Schuwer: “We hebben een traditie van polderen: net zolang doorpraten tot er een compromis uit de bus komt.”
“Kijk, Nederland en België zijn landen die erg dicht bij elkaar staan, en waarvan de meerderheid dezelfde taal spreekt. Het gevolg is dat Nederlanders de neiging hebben te denken dat België een verlengstuk is van Nederland. Dat we een beetje hetzelfde zijn. Dat is natuurlijk niet zo.”
“Een van mijn belangrijke opdrachten is om dat beeld te ontkrachten. Er is iets specifieks ‘Belgisch’. Nederlanders die hier zaken doen, moeten dat weten.”

Kan u een voorbeeld geven?
Schuwer: “Belgen doen pas zaken met mensen die ze wat beter kennen. Het duurt allemaal wat langer. Nederlanders die denken dat ze in één dag zeven afspraken kunnen afwerken in Brussel, die hebben het verkeerd voor. Dan scoren ze zeven keer niet.”
“Ook het overleg van overheid tot overheid verloopt anders. In Nederland gaat aan een onderhandeling een heel proces vooraf. Alle scenario’s worden uitgetekend: de punten die we willen binnenhalen, de zaken waar marge op zit, alle terugvalposities tot in factor vier. Er is niet heel veel flexibiliteit, maar als het een ja of een neen is, dan weet de onderhandelaar dat hij afgedekt is.”

“In België zien de onderhandelaars veel meer tijdens het overleg waar ze uitkomen, en zo nodig kopen ze tijd door de beslissing te verdagen.”

De Nederlandse methode lijkt een stuk efficiënter.
Schuwer: “Dat denk ik wel. We zijn efficiënter, maar er is ook meer regelneverij. Een voorbeeld. België en Nederland hebben vijf jaar geleden samen geboden voor het WK voetbal. Een van de discussiepunten was de vraag van de Fifa-bobo’s om belastingsvrij te mogen winkelen. In Nederland werd dat punt vooraf uitgebreid in de Kamer besproken. De parlementairen vonden het schandelijk. In België begrepen ze er niets van: waarom zoiets al in het parlement bespreken als het bod nog niet eens is binnengehaald!”

U kent Brussel al van in de jaren 1980. Hoe heeft u Brussel zien veranderen?
Schuwer: “Bepaalde delen van Brussel hebben een echte transformatie ondergaan. De Dansaertwijk bijvoorbeeld, daar kwam je niet in de jaren 1980. Nu is het een erg gezellige buurt. Het is er leefbaar. Ik heb het er zopas nog in een lang gesprek met Pascal Smet (minister in de Brusselse regering, SP.A) over gehad. Hij woont er trouwens.”

“Anderzijds heeft Brussel een enorm mobiliteitsprobleem. In de jaren 1980 woonde ik in Ohain (Waals-Brabant, SVG/HUB). In vijfentwintig minuten was ik met de wagen in de Europese wijk. Nu doe je er minstens een uur over. Het binnenkomend autoverkeer is enorm toegenomen. Het verkeer staat muurvast. Er is dus dringend nood aan nieuwe trams, metro’s en snelle treinen van en naar het Brussels hinterland.”

“Verder is de stad internationaler geworden. Brussel is het centrum van Europa. Dat komt enerzijds door de uitbreiding van de Europese Unie, maar ook door de influx van mensen die zich realiseren dat de besluitvorming hier plaatsvindt.”

Intussen blijft er wel een wereld van verschil tussen het Schumanplein en bepaalde achtergestelde wijken. Komt u daar wel eens?
Schuwer: “Sinds ik in 2010 bilateraal ambassadeur ben geworden is voor mij een wereld opengegaan. Voorheen kwam ik enkel in de stadsdelen die voor mij relevant waren: de Europese wijk, de Navo. Nu moet ik weten hoe dit land in elkaar zit. En zo kom ik ook in Molenbeek, in Schaarbeek, in Vilvoorde. Mijn regering wil dat ik hen vertel hoe het met Brussel gesteld is.”

En wat vertelt u dan?
Schuwer: “De problematiek van de Brusselse achterstandswijken verschilt niet zoveel van de Nederlandse. Er is hier wel een grotere geïmmigreerde populatie. Die moet je een plaats geven in de stad. Zorgen dat ze een productieve eenheid van de samenleving worden. Dat is lastig. We vragen hen om mee te participeren aan de samenleving op een manier die voor ons acceptabel is.”

Dat lijkt in Nederland makkelijker te lukken. De immigranten spreken om te beginnen meestal de landstaal.
Schuwer: “Ze zijn daartoe verplicht. Voor ze naar Nederland komen is er een inburgeringstest, in het Nederlands. Daar moeten ze voor slagen.”
“Het is een zaak van lusten en lasten. Er zijn de lusten: de grondrechten, de sociale bescherming, maar er zijn ook lasten. De taalkennis is daar een van. Zonder taal is participatie aan de samenleving niet mogelijk.”

Het debat over migratie wordt in Nederland scherper gevoerd dan in België.
Schuwer: “Klopt. Dat komt omdat het politieke debat ouder is. Frits Bolkestein (VVD-politicus, en gewezen Eurocommissaris, SVG/HUB) heeft twintig jaar geleden al controversiële standpunten ingenomen. Hij werd daar toen voor verketterd. Voorts hebben we twee politieke moorden gekend (Pim Fortuyn en Theo Van Gogh) die een heel debat op gang gebracht hebben over migratie en godsdienst.”

“Het is interessant om de vergelijking te maken tussen de moord op Theo Van Gogh, intussen tien jaar geleden, en de aanslagen in Parijs. Ook in 2004 vond een deel van de moslim-minderheid: Van Gogh heeft het zelf gezocht. Net zoals dat nu ook in Frankrijk wordt gezegd over de cartoonisten.”
“Maar vandaag zijn de reacties in Nederland anders. Het debat is geëvolueerd. Het gaat bij moslims nu over de vrijheid van meningsuiting. Ze zeggen: die cartoons van Charlie Hebdo zijn niet acceptabel, maar ik aanvaard de Westerse grondrechten. Onze allochtonen begrijpen dat de voordelen van de Nederlandse samenleving groter zijn dan de nadelen die eventueel uit de vrijheid van meningsuiting kunnen vloeien.”

Zijn de geesten in Nederland en Vlaanderen, twintig jaar na het cultureel verdrag, niet eerder uit elkaar aan het groeien, dan naar elkaar toe?
Schuwer: “De emancipatorische beweging van Vlaanderen brengt met zich mee dat Vlaanderen zich meer als een aparte entiteit gaat gedragen. Vlaanderen is Vlaanderen, ondanks de gedeelde geschiedenis met Nederland en de gemeenschappelijke taal.”

“Economisch groeit intussen wel het besef dat Vlaanderen en Nederland het in een geglobaliseerde wereld apart niet kunnen rooien. In de VS begrijpen ze bijvoorbeeld niet dat het havengebied aan de Delta van Rijn, Schelde en Maas, in aparte entiteiten is opgedeeld, Rotterdam en Antwerpen.”

Er zijn nauwelijks Nederlanders die in Brussel een zaak opstarten, terwijl Nederlanders toch bekend staan als ondernemers.
Schuwer: “In de productieve sfeer? Neen, er zijn er niet veel. Brussel is ook een dienstenstad.”

Ook Albert Heijn komt niet naar Brussel.
Schuwer: “Albert Heijn moet een potje maken, en daar een wikkel omdoen. In Vlaanderen hoeft hij die wikkel niet te veranderen. In Brussel moet hij die naar het Frans vertalen. Dat is een aanzienlijke investering. Daarom blijft Albert Heijn voorlopig uit Brussel. Maar Blokker, Hema en Kruidvat, zijn hier wel.”

Je zou kunnen verwachten dat met de N-VA in de federale en de Vlaamse regering, de samenwerking België-Nederland beter loopt. Maar we hebben niet de indruk dat de N-VA hier het verschil maakt.
Schuwer: “Het verschil wordt door Charles Michel gemaakt, die een liberaal vindt in Nederland (Mark Rutte) en in Luxemburg (Xavier Bettel). En ze zijn bovendien leeftijdsgenoten.”

Eerder dat dan het Vlaams-nationalisme?
Schuwer: “Is het Vlaams-nationalisme pro Nederland? Ik heb bij Bart De Wever (N-VA-voorzitter, red.) nooit de notie ontdekt dat hij deel van Nederland wil worden. Hij wil Vlaams zijn.”

Hoe kijken Nederlanders naar Brussel?
Schuwer: “Ze zien Brussel als de hoofdstad van Europa, als een internationale stad.”

En ze zien niet het rommelige, het Latijnse? Een stad met negentien reglementjes?
Schuwer: “Je moet hier al wonen om het te weten. Ik val soms steil achterover, zo van ‘Hallo? Waar is de efficiëntie?’ Het zou allemaal zoveel makkelijker, goedkoper en efficiënter kunnen. Aan de andere kant is dat ook wel de charme. Wat ik jammer vind is dat mensen die voor de EU en de Navo werken die Brusselse charme vaak niet meemaken, omdat ze te veel in hun Europese of internationale cocon zitten. Daar willen we wat aan doen als we voorzitter zijn van de EU in de eerste helft van 2016. De EU mag geen staat in de staat zijn.”

Fietst u in Brussel?
Schuwer: “Ik vind het doodeng. Ik moet er niet aan denken dat ik het Montgomeryplein over fiets. Ik vind dat wel jammer want in Den Haag fietste ik wel naar mijn werk. “

Tot slot. Kan u niets doen aan de belabberde treinverbinding Brussel-Amsterdam?
Schuwer: “Het is opvallend dat twee landen die ooit één zijn geweest zulke slechte verbindingen hebben. Amper twee spoorlijnen en drie autowegen gaan de grens over. Als we onze economie willen verstrengelen, dan moet er eerst een betere weg- en treininfrastructuur komen tussen België en Nederland.”

Nederland-Brussel

In 2015 is het 200 jaar geleden dat de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden werden samengevoegd tot het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Ook is het dit jaar de 20ste verjaardag van het Cultureel Verdrag tussen Nederland en Vlaanderen. Dat wordt een jaar lang uitgebreid gevierd en is meteen ook de aanleiding voor dit speciale BDW-nummer over Nederbrusselaars. 
Fijn dat je wil reageren. Wie reageert, gaat akkoord met onze huisregels. Hoe reageren via Disqus? Een woordje uitleg.

Nieuws uit Brussel in je mailbox?