interview

Socioloog Ignace Glorieux: ‘We zullen opnieuw beseffen wat de waarde van werk is'

Socioloog Ignace Glorieux.© Bart Dewaele

Dat we onze levens sinds enkele weken radicaal omgooien, is voor sociologen 'gefundenes Fressen'. Een cadeau dat Ignace Glorieux (VUB) meteen tot een grootschalig onderzoek inspireerde naar onze tijdsbesteding in tijden van corona. "Dit is alle dagen zondag, maar dan met een dreigend randje."

Wie is Ignace Glorieux?

  • 61 jaar
  • woont in Sint-Pieters-Leeuw
  • Verbonden aan vakgroep sociologie van de VUB sinds 1983
  • Voorzitter van de vakgroep tot 2019
  • Voorzitter van de internationale vereniging van tijdssociologen

Als we zijn tuin in Sint-Pieters-­Leeuw binnenstappen, pal op de grens met Anderlecht, verontschuldigt Ignace Glorieux (61) zich meteen. Eigenlijk moest zijn tien dagen oude baard eraf voor de foto, maar op een of andere manier is het er niet van gekomen. We zitten meteen midden in ons onderwerp: hoe de ongeziene coronacrisis onze levens overhoophaalt en wat we daaruit kunnen leren. “Het is onvoorstelbaar hoe snel we dingen integreren. Als twee mensen op televisie elkaar aan­raken, ben ik al gechoqueerd.”

In een stad als Brussel zijn de sociaal-economische tegenstellingen sowieso al erg groot. Zal de huidige situatie de bestaande tegenstellingen in het onderwijs niet drastisch verscherpen?
Ignace Glorieux: Absoluut. Mijn vrouw begeleidt Syrische vluchtelingenkinderen die hier al jaren zijn. Maar die hebben geen computer. Ze doen ook niets, komen niet buiten, wonen in erbarmelijke omstandigheden en horen geen Nederlands.

Dat is een extreem voorbeeld, maar ik kan me voorstellen dat sociaal zwakkere groepen het nu in het algemeen moeilijk hebben. Niet iedereen heeft de discipline om te zeggen: ‘Vanaf 9 uur gaat iedereen aan het werk en we bekijken samen wat je moet doen.’

Schiet het onderwijs daarin tekort?
Glorieux
: Kinderen worden nu overstelpt met opdrachten met verschillende deadlines, die ze dan maar zelf moeten timen. Wat we nodig hebben is een individuele monitoring: wie is mee? Wie dat niet is, moet apart begeleid worden, desnoods fysiek op school. Als de ouders het niet kunnen, moet het onderwijs zijn verantwoordelijkheid nemen.

We moeten ook goed beseffen hoeveel mensen nooit een computer gebruiken. Voor een deel van de bevolking is de telefoon de eigenlijke computer. Ik vrees drama’s, zeker als de scholen na de paasvakantie dicht blijven.

Traditioneel is ons leven erg gestructureerd door vaste werk- en schooltijden. Wat gebeurt er als die wegvallen?
Glorieux
: Dat willen we nu net onderzoeken. Werk, school en vrije tijd zijn wat we Zeitgeber noemen. Het begrip komt uit de chronobiologie, waar men mensen tijdens onderzoeken in een bunker opsloot. Je ziet dan dat we eerder afglijden naar dagen van 25 uur. De Zeitgeber zijn de maatschappelijke factoren die ons elke dag terug in die 24-uurstructuur duwen.

Die raken nu verstoord. Plots moeten we zelf kiezen wat we wanneer doen. Avondmensen kunnen nu makkelijker hun hele ritme verschuiven. Zelf heb ik nog nooit zoveel moeite gehad om te weten welke dag van de week het is. Als ik ’s ochtends ga lopen lijkt het wel alle dagen zondag. Er is ook tien, neen honderd keer minder verkeer hier op de Lenniksebaan.

Socioloog Ignace Glorieux
© Bart Dewaele
| Socioloog Ignace Glorieux.

Kortom, het zijn erg boeiende tijden voor een tijdssocioloog.
Glorieux
: Zeker. Mensen die experimenten opzetten, proberen vaak uitzonderlijke omstandigheden te triggeren om zo iets te leren over het normale. Door de tijdsbesteding van werklozen te bestuderen, kan je iets leren over het belang van werk. Wel, dit zijn uitzonderlijke omstandigheden. Liefst een derde van de wereld­bevolking zit vandaag thuis!

Het is ook fascinerend om te zien hoe we bijna allemaal meegaan in die steeds strengere maatregelen. Ik heb bewondering voor de politici en experts die dit doen slagen. Laten we hopen dat het niet te lang duurt.

Als onderzoeker hoopt u toch net dat het wel lang duurt?
Glorieux
(lacht): Eigenlijk wel. We willen graag ook de evolutie zien van hoe mensen zich gedragen. En dan natuurlijk hoe we reageren op het einde van die periode. Ik zie het een beetje als koeien die de winter op stal moeten doorbrengen en dan terug naar de wei mogen. Al zal het hier wel geleidelijker zijn.

In elk geval denk ik dat we hierna beter zullen beseffen wat werk betekent. Dat het veel meer is dan het eigenlijke werk. Dat het buitenkomen is, sociale contacten, structuur in ons leven, dat werk onze vrije tijd juist waardevoller maakt. Dat is zich nu allemaal aan het mengen. Misschien zullen we de voordelen van het thuiswerk straks ook wat relativeren. Een dag in de week, oké, maar meer ...

Socioloog Ignace Glorieux

Met collega’s werken is ook een motor op zich. Thuis durft die al eens stil te vallen.
Glorieux
: Klopt, en met collega’s kan je het ook al eens over iets anders hebben dan het werk. Al zie je nu toch nieuwe vormen ontstaan van informele communicatie, zoals die video-apero’s.

Vorige week heb ik ’s avonds ook drie uur trappisten zitten drinken met een vriend, elk aan onze eigen keukentafel. En dat werkte! Na twee minuten waren wij het kunstmatige aan die opstelling al vergeten.

We hebben het vandaag vaak over de negatieve gevolgen van de coronamaatregelen: inkomensverlies, spanningen binnen gezinnen, schoolse achterstand. Ziet u ook iets positiefs ontstaan?
Glorieux
: Mensen die een dag in de week thuis willen werken, zullen dat in de toekomst waarschijnlijk makkelijker kunnen doen. De meeste bedrijven zien nu dat het kan. Ik las over een werkgever die eiste dat zijn werknemers tijdens het thuiswerk niet enkel gewassen en aangekleed zijn, maar ook hun schoenen aandoen.

Ik vond het een mooie manier om het onderscheid te maken tussen werk en vrije tijd. Tegen kinderen kan je zeggen: ‘Nu niet, papa heeft zijn schoenen aan.’Misschien leren we hier ook iets uit over communicatie met ouderen. Skypen met ouders en grootouders zal wellicht meer ingeburgerd raken.

En ook binnen de arbeidswereld zullen video­vergaderingen wel terrein winnen. Maar de kern lijkt me toch dat we zullen beseffen dat werk meer is dan werk. Ik heb altijd moeite gehad met het begrip work-life­balance. Als je werk je leven niet is, is het een triestig leven en een triestig werk.

Als de crisis erger wordt, bestaat er dan geen risico dat we ons terugplooien op primitieve reflexen? Denk aan voeding hamsteren, een handgemeen in de supermarkt of agressie tegenover mensen van Aziatische afkomst of zorgpersoneel.
Glorieux
: Ik hoorde dat in Limburg veel mensen van Turkse origine besmet zijn en hou mijn hart vast voor Brussel. Als bepaalde groepen meer besmet raken en vervolgens zo een versnelling van de epidemie veroorzaken, zullen ze sneller met de vinger gewezen worden dan ‘gewone’ Belgen. Wij/zij-verdelingen en zondebokmechanismes zijn eigen aan de mens, maar ook erg gevaarlijk.

Socioloog Ignace Glorieux
© Bart Dewaele
| Socioloog Ignace Glorieux: "Het zou me niet verwonderen dat we hier over enkele jaren met een zekere nostalgie aan terugdenken."

We hebben ons gedrag in korte tijd erg drastisch aangepast. Wat zal volgens u blijven daarvan?
Glorieux
: Ik denk dat mensen heel snel terug naar de orde van de dag gaan. Het zou me niet verwonderen dat we hier over enkele jaren met een zekere nostalgie aan terugdenken. Vergelijk het met de oliecrisis en de autoloze zondagen toen.

Ik ben wel benieuwd hoe de social distancing zal evolueren. Het is echt opmerkelijk hoe snel we dat hebben geïntegreerd. Als ik nu een film zie waar mensen elkaar aanraken, ben ik al gechoqueerd. Met de dreiging van een tweede virusgolf zal die schroom voor nabijheid misschien wel langer doorwerken.

De coronacrisis, die al meer dan dertigduizend levens eiste in de hele wereld, leidt overal tot ingrijpende veranderingen in ons gedrag. Die ommezwaai staat in schril contrast tot onze houding tegenover de klimaatopwarming, die de toekomst van de hele mensheid bedreigt. Hoe verklaart u dat en wat leren we daaruit?
Glorieux
: Het grote verschil is dat het beleid er deze keer van overtuigd is dat er een groot probleem is. Bij de klimaatopwarming is dat niet het geval. Een ander verschil is de impact van persoonlijk gedrag.

Wie freerider is in het hele klimaatdossier en bijvoorbeeld blijft met het vliegtuig reizen, bedreigt mijn gezondheid niet direct. Die urgentie is groter bij de coronacrisis. Dat we nu beelden van dichtbij hebben, speelt ook mee. Sinds we konden binnenkijken in de Italiaanse ziekenhuizen is er iets veranderd.

Misschien hebben we dat ook nodig voor het klimaat: visuele gevolgen vlak bij huis. Maar het beleid is toch de belangrijkste factor. Als dat het signaal zou geven dat we gewoon mogen verder doen, zouden we daarin meegaan.

Er klinkt veel gemor over onze minderheidsregering die de crisis moet aanpakken. U deelt dat gevoel niet?
Glorieux
: Ik hou hier vooral bewondering aan over voor de politiek. Die van vandaag en van de voorbije decennia. Dat we vandaag zoveel ziekenhuisbedden hebben, goed voorbereid zijn, een sociaal­zekerheidssysteem hebben dat nu zijn werk doet ... Dat is allemaal het resultaat van politieke beslissingen.

We mogen blij zijn en moeten misschien ook beseffen dat zo’n systeem geld kost. Dat belastingen eigenlijk ‘geld voor ons’ zijn. En wat het heden betreft: ik deel de politieke opvattingen van onze vrouwelijke premier niet, maar ik zou het ergens wel geweldig vinden als ze nu uitgroeit tot de heldin van België.

Socioloog Ignace Glorieux
© Bart Dewaele
| Socioloog Ignace Glorieux.

Maatregelen die anders tot verontwaardiging en debat zouden leiden, lijken nu plots vanzelfsprekend, denk aan de drones die de politie inzet in Brusselse parken. De bekende intellectueel Yuval Harari waarschuwde ook voor praktijken die na de crisis zouden kunnen overleven, zoals mensen via hun gsm volgen. Moeten we opletten voor een sluipende uitholling van verworven vrijheden en rechten?
Glorieux
: We moeten vooral beseffen dat we al een heel eind in die richting zijn opgeschoven. Tijdens de studentenbetogingen vroeger gooiden wij de bewakingscamera’s stuk als we er een zagen, dat was de politiestaat. Ondertussen kijkt niemand daar nog van op.

Marc Van Ranst vermeldde deze week nog dat we mensen technisch best kunnen tracken via hun gsm, alleen staat de privacywetgeving het nog niet toe. Die camera daar (wijst naar een camera vlak voor het huis) voor trajectcontrole kan waarschijnlijk ook in mijn slaapkamer kijken.

We maken ons daar niet druk om, maar misbruik is wél mogelijk. Stel dat Vlaams Belang en N-VA aan de macht komen en nog een beetje verder gaan dan vandaag in hun standpunten. Stel dat ze in het academische milieu willen opruimen. Dan zijn er vandaag al veel technische mogelijkheden om mensen te controleren.

Wat is u het meest opgevallen de voorbije weken?
Glorieux
: De onwerkelijke combinatie van dat ‘Alle dagen zondag’-­gevoel met die onderliggende onzekerheid. Mensen weten niet wanneer het virus dichterbij kruipt. Mocht iemand een roman geschreven hebben over wat we vandaag meemaken, het was sciencefiction geweest.

Tegelijk valt het ook op hoe corona alle andere nieuws wegduwt. Maar de vluchtelingen in Griekenland, die zijn niet plots weg.

Fijn dat je wil reageren. Wie reageert, gaat akkoord met onze huisregels. Hoe reageren via Disqus? Een woordje uitleg.

 

--- OPROEP. Reageer jij soms op online nieuwsartikels of wil je het wel eens proberen? Doe mee aan het RHETORIC-onderzoek en maak kans op een waardebon. Meer info en inschrijven

 

Lees ook

Nieuws en cultuur uit Brussel in je mailbox?