— Brussel kiest

Brussel Kiest 2019
interview

Johan Leman over Vlaamse angst en kosmopolitisch Brussel

Johan Leman, voorzitter Foyer: "Brussel is een Angelsaksische stad."© Bart Dewaele

De traditionele partijen moeten een eigen migratiebeheersingsvoorstel uitwerken om kiezers van extreemrechts terug te winnen. Dat zegt Johan Leman. De Foyer-voorzitter put daarnaast hoop uit de Brusselse uitslag.

Wie is Johan Leman?

  • Geboren in het West-Vlaamse Aalbeke op 18 november 1946
  • Studeerde theologie, filosofie, Oosterse filologie en antropologie aan de KU Leuven
  • 1981-1989: directeur Foyer 1982-2003 deeltijds hoogleraar sociale en culturele antroplogie aan de KU Leuven
  • 1989-1993: kabinetschef van Koninklijk Commissaris voor de Migranten Paula D’Hondt
  • 1993-2003: directeur van het federale Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding
  • 2003-2012: voltijds hoogleraar sociale en culturele antroplogie aan de KU Leuven
  • Eerste houder van de Gülen-leerstoel voor interculturele studies aan de KU Leuven
  • Voorzitter van Foyer

Het stof van de verkiezingen is al wat gaan liggen als we aanbellen bij Foyer in de Werkhuizenstraat. Johan Leman, die de eerste Zwarte Zondag in 1991 meemaakte als kabinetschef van Paula D’Hondt, Koninklijk Commissaris voor het Migrantenbeleid, en daarna als directeur van het Centrum voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding (voorloper van Unia) het vroegere Vlaams Blok voor de rechter daagde, heeft zijn analyse klaar voor de comeback van extreemrechts.

Johan Leman 11 BRUZZ ACTUA 1666
© Bart Dewaele
| Johan Leman, voorzitter vzw Foyer.

“Ik geloof niet dat alle mensen die voor het Vlaams Belang stemmen racisten zijn,” zegt Leman. “Het Vlaams Belang heeft vooral met het minimumpensioen recht in de roos geschoten. Het enorme verschil tussen pensioenen in de privé en van de overheid is een belangrijk thema voor de gewone mens. Daarnaast heeft de N-VA ongetwijfeld een aantal kiezers ontgoocheld, wat onvermijdelijk is voor een partij die deelneemt aan de macht en compromissen moet sluiten.”

Is de uitslag ook een roep om nog meer Vlaamse autonomie?
Johan Leman: Dat Belgen gestemd hebben voor het confederalisme of de splitsing van het land vind ik lulkoek. Iemand die in een stembureau zat, vertelde mij over een zwaargesluierde vrouw die riep: ‘Je veux voter N-VA, parce que ça doit changer.’ Heeft die vrouw dan voor de splitsing van België gestemd?

Het signaal van de kiezer is niet zo duidelijk als sommigen beweren. De keuze hangt voor een stuk ook af van het aanbod aan partijen. Ik weet dat het niet kan, maar om die kwestie voor eens en voor altijd te beslechten, zouden we een referendum moeten organiseren zoals de Britten gedaan hebben. Nu is het een spel tussen partijleiders die de agenda bepalen voor de gewone mensen.

Johan Leman, voorzitter Foyer

Misschien willen de mensen geen confederalisme, maar ze zijn wel gevoelig voor het migratiethema.
Leman: In Vlaanderen zeker. Ik ga akkoord met minister van Staat Miet Smet die gezegd heeft dat de andere partijen het probleem hoopten op te lossen door er niet over te praten. Elke partij moet zich positioneren op elk thema dat leeft bij de mensen en sommigen hebben dat verzuimd. Ik denk dat heel wat mensen bij het Vlaams Belang zijn terechtgekomen omdat ze bij andere partijen geen uitgewerkt migratiebeheersingsvoorstel hebben gevonden.Het probleem is dat Vlaanderen dat probleem zelf nooit kan oplossen.

Alleen Europa zou dat kunnen. Dat is de paradox: Vlaams Belang en N-VA willen België verder verzwakken, maar het is een illusie te denken dat Vlaanderen meer zal wegen op het Europese beleid. Ik heb zelf tien jaar in Europese adviesorganen gezeten over inclusie. België had daar nog een beetje aanzien omdat mijn PS-adjunct en ikzelf met één stem spraken en we onze talen kennen. Ik was de enige die nooit zijn koptelefoon moest opzetten om naar de vertalers te luisteren. Dat geeft een zeker gezag. Als we België opdelen in twee of drie worden we zoals Luxemburg.


U hebt de eerste Zwarte Zondag en de gevolgen vanaf de eerste rij meegemaakt. Hoe verschillend is de situatie nu?
Leman: Destijds was het racisme heel puur. De islam speelde nog niet. Mensen waren simpelweg bang om hun werk te verliezen. In de campagne doken affiches op met vliegende tapijten en kamelen. Filip Dewinter was altijd duidelijk. De partijleiding is vandaag veel voorzichtiger. Er hangt een grotere flou over.

Daarnaast staat Unia minder sterk dan het Centrum toen. Toen ik als directeur een klacht indiende tegen enkele elementen van het eerste 70-puntenplan, zijn de andere politieke partijen daarvan geschrokken. De rechtszaak kwam er niet op vraag van de politiek, dat garandeer ik u. Ik vond dat ik als ambtenaar mijn job moest doen.Vandaag is de conjunctuur helemaal anders. Daarnaast is het ook moeilijker om aan te tonen dat het racisme, dat er ontegensprekelijk is, nog ingaat tegen de antiracismewet. Daarvoor moet er sprake zijn van herhaling en aanwijsbare aanzetten om discriminatie te willen uitlokken.

Johan Leman, voorzitter vzw Foyer
© Bart Dewaele
| Johan Leman, voorzitter vzw Foyer.

Sinds 1991 zijn nochtans veel stappen gezet op het vlak van integratie en inburgering. Zonder resultaat?
Leman: Het antwoord op dergelijke vragen is altijd genuanceerder dan ja of neen. Het grote verschil is dat de traditionele partijen toen nog min of meer standhielden. De polarisatie is vandaag veel groter, waardoor het moeilijker is geworden om een compromis te vinden. Terwijl dat nochtans essentieel is in politiek. Een compromis is voor mij iets positiefs: iedereen kan enkele van zijn punten realiseren en zich vinden in een gezamenlijk, constructief verhaal. Als dat niet meer lukt, zitten we met een probleem. In dat opzicht zijn we slechter af.

Johan Leman 13 BRUZZ ACTUA 1666
© Bart Dewaele
| Johan Leman: "Het Vlaams Belang heeft vooral met het minimumpensioen recht in de roos geschoten."

In het verleden is het al anders geweest, maar in Brussel maakte extreemrechts niet dezelfde sprong vooruit. Waarom?
Leman: Brussel is een beetje Canada, een heel Angelsaksische stad qua multiculturaliteit. Als zoveel mensen wortels hebben in het buitenland kan je moeilijk xenofoob zijn. Dat betekent niet dat er geen Marokkaanse Brusselaars zijn die vinden dat de migratie beheerst moet worden.

Je vindt maar weinig mensen die voor een ongebreidelde migratie zijn. Maar dat vertaalt zich niet in stemmen voor een antimigratiepartij. De uitslag in Brussel was goed en toont een kosmopolitische stad die haar uitdagingen wil aangaan. Vlaanderen is daarentegen nog altijd een beetje La Flandre profonde, ondanks de groeiende verstedelijking.Van jongeren die gaan werken of trouwen, wordt nog altijd verwacht dat ze zo dicht mogelijk in de buurt van de ouders, broers en zussen blijven wonen. Als je toch naar Brussel verhuist, keer je naar je dorp terug zodra er kinderen komen. Ik veroordeel dat niet, maar dat is de typische mentaliteit.

ptb 2 BRUZZ ACTUA 1634
© Ivan Put
| Johan Leman: "PTB en PVDA hebben een uitgebreide basiswerking, met hun dokterspraktijken voorop. Ze zijn aanwezig in de wijken."

In Brussel ging radicaal-links fors vooruit. Hoe verklaart u het succes van de PTB?
Leman: Zij hebben een uitgebreide basiswerking, met hun dokterspraktijken voorop. De PTB’ers en PVDA’ers zijn aanwezig in de wijken. Hier in Molenbeek kan je niets organiseren of er duikt iemand van de partij op. Je mag dat niet onderschatten.Veel mensen stemmen voor iemand die ze kennen, die ze kunnen aanspreken. Daarnaast is er ook de levensduurte. Veel mensen houden niet veel over na hun huur en hun apotheekkosten. Als je dan ook nog weet dat je niet veel pensioen zal krijgen … Veel mensen zijn zo bij het Vlaams Belang, of als ze sociaal voelend zijn, bij de PVDA beland. In beide gevallen zit daar een stuk protest in, een stuk vervreemding tussen de bevolking en de politiek.

Anderzijds houdt de PS relatief goed stad. Hoe kan dat?
Leman: De PS is ongetwijfeld de partij die er het best in geslaagd is de partijtrouw in stand te houden. Ik zie dat als ik naar de kapper ga bijvoorbeeld. Het hangt daar vol rode affiches. Dat is ook te danken aan hun aanwezigheid.

Daarnaast is de PS gevoelig voor de vragen van haar publiek en creëert de partij werkgelegenheid in de gemeenten waar ze aan de macht is. Ze hebben ook zittingen. Ik heb nooit begrepen wat daar tegen is. Cliëntelisme? Op mijn manier heb ik ook zittingen hier in Foyer. Elke dag komen een paar mensen langs.De helft van de tijd kan ik geen oplossing bieden, maar ik heb wel geluisterd. Ik sta er dan van te kijken hoe blij die mensen zijn, ook al heb ik ze niet kunnen helpen. De PS luistert nog naar de problemen van de mensen. Andere partijen onderschatten dat.

Johan Leman, voorzitter Foyer

De verkiezingsuitslag toont nog altijd een groot verschil tussen het zuidoosten van Brussel en de kanaalzone. Moeten we concluderen dat het niet zo’n vaart loopt met de gevreesde gentrificatie hier?
Leman: Kijk daarmee uit. Ik denk dat het de komende maanden en jaren echt zal losbarsten. De speculatie heeft een lange incubatietijd gekend. De eerste keer dat ik benaderd ben (voor het pand van Foyer, red.), was in de jaren 1980. De speculanten zijn dertig jaar later nog altijd dezelfde.

Al die tijd hebben ze hun gronden in waarde laten stijgen, maar nu worden de projecten realiteit: aan de Ninoofsepoort, aan Thurn & Taxis … Hier aan Sainctelette willen ze ook een woontoren bouwen. De armen dreigen verder verdrongen te worden. En waar gaan al die nieuwe bewoners crèches en scholen vinden?Of misschien vinden die betere gezinnen de buurtscholen niet goed genoeg en krijg je een zware impact op het verkeer. Ecolo-Groen zal moeten oppassen met die ontwikkelingen. De groenen hebben vooral zwevende kiezers die een woordje willen meepraten over de toekomst van hun buurt. Die zouden weleens kunnen schrikken.

CD&V heeft het niet goed gedaan, ook niet in Brussel. Van Chabert tot Debaets, dertig jaar aan de macht, wat is er fout gelopen?
Leman: Ik wil dat weleens onderzoeken als de partij het mij vraagt (lacht). Met de natte vinger: het probleem is dat het politieke centrum geen duidelijke boodschap meer heeft. In de huidige communicatiecultuur is dat nodig. Steve Stevaert was een van de laatste die dat had.

Louis Tobback had dat en Jean-Luc Dehaene op zijn manier ook. CD&V moet eigenaar worden van een thema dat mensen belangrijk vinden. De partij gaat er gemakshalve nog van uit dat ze gepercipieerd wordt als dé bestuurspartij. Maar dat is voorbij.

Johan Leman 03 BRUZZ ACTUA 1666
© Bart Dewaele
| Johan Leman: zijn Foyer bestaat 50 jaar.

Chabert was een schitterend voorbeeld van zo’n bestuurder. Niemand kon tégen hem zijn. Hij kon elk conflict ontmijnen en praten met Nederlandstaligen én Franstaligen.Daarnaast heeft de partij een verouderd publiek. De meeste CD&V-kiezers wonen aan de kust of rusten op het kerkhof. De partij zou significante persoonlijkheden uit nieuwe gemeenschappen moeten aantrekken, maar dat wordt moeilijker als je steeds minder plaatsen kan aanbieden. Het wordt een vicieuze cirkel.

Nochtans zien we dat Brussel religieuzer wordt. Waarom kan CD&V, maar evenmin CDH daar niet van profiteren?
Leman: Brussel is inderdaad religieuzer dan de rest van het land, maar veel van die religiositeit is apolitiek. Pinksterkerken en evangelische kerken blijven weg van de politiek. Daarnaast heeft de secularisering zich doorgezet. Ook als mensen gelovig zijn, maken ze onderscheid tussen religie en politiek. Dat verklaart ook waarom een partij zoals ISLAM niet echt aanslaat bij moslims.

De verzuiling heeft plaatsgemaakt voor een vacuüm dat we op de een of andere manier moeten opvullen, zegt Luc Huyse. Gaat u akkoord met die stelling?
Leman: Ja. Ik weet niet of we hetzelfde bedoelen, maar ik was en blijf een grote voorstander van het middenveld. Het is pure dwaasheid om alles aan de politiek te laten zoals de N-VA wil. De redenering is dat politici verkozen zijn door de kiezer en dus moeten beslissen, maar het middenveld blijft waardevol om ruimtes te creëren waar mensen met elkaar kunnen omgaan als sociale wezens. Of om een platform te bieden waar mensen hun bezorgdheden kunnen uiten, bijvoorbeeld over die geplande woontoren. Zo niet, dan krijg je gele hesjes.

Als je beslist zonder inspraak moet je niet verstomd staan dat er vroeg of laat ongelukken gebeuren. Het is beter te luisteren naar wat er leeft bij de mensen. Dan moet je misschien enkele concessies doen, maar dat is democratie.

Fijn dat je wil reageren. Wie reageert, gaat akkoord met onze huisregels. Hoe reageren via Disqus? Een woordje uitleg.
Lees ook

Nieuws en cultuur uit Brussel in je mailbox?