interview

Sidi Larbi Cherkaoui en Hans Op de Beeck: hoe Vlaams zijn de Vlaamse meesters?

© Saskia Vanderstichele

In Vlaemsch (chez moi), de laatste grote podiumproductie van het seizoen, onderzoeken Sidi Larbi Cherkaoui en Hans Op de Beeck, twee van onze grootste kunstenaars, al wat Vlaemsch is. Daarvoor slechten ze vele artistieke en artificiële grenzen.

SIDI LARBI CHERKAOUI?

Geboren in 1976 als zoon van een Vlaamse moeder en een Marokkaanse vader

Maakte sinds zijn debuut in 1999 talloze succesproducties zoals Foi (2003), Sutra (2008) en Boléro (2013). Bij Les Ballets C de la B, bij zijn eigen gezelschap Eastman en sinds 2015 ook bij Opera Ballet Vlaanderen, dat hij als artistiek directeur straks inruilt voor Ballet du Grand Théâtre de Genève

Werkte voor tal van internationale huizen, kreeg tal van prijzen, en waagt zich even graag aan Der Ring des Nibelungen, Hamlet (met Benedict Cumberbatch) als aan mangagrootmeester Osamu Tezuka

Een nog groter publiek kent hem als choreograaf onrechtstreeks via zijn werk voor Lukas Dhont (Girl), Adil El Arbi en Bilall Fallah (Rebel), de Alanis Morissette-musical Jagged Little Pill en Beyoncé

HANS OP DE BEECK?

Geboren in Turnhout in 1969

Sinds hij in 2001 winnaar werd van de Prijs Jonge Belgische Schilderkunst maakte hij voor tal van binnen- en buitenlandse galeries, musea en kunstevenementen kleine en grote sculpturen, installaties, tekeningen, aquarellen, foto’s, video’s en combinaties van die media

Vanuit zijn atelier van 1.300 vierkante meter in Anderlecht vertrekken binnenkort alweer grote werken naar Helsinki, Japan en de Biënnale van Lyon

In 2015 schreef hij zijn eerste theaterstuk, Nach dem Fest, voor Schauspiel Frankfurt. In Stuttgart regisseerde hij in 2018 vervolgens de opera Hertog Blauwbaards burcht en pas nog regisseerde hij bij Opera Ballet Vlaanderen de opera De bekeerlinge van Wim Henderickx, gebaseerd op het boek van Stefan Hertmans

Tijdens ons gesprek zullen choreograaf Sidi Larbi Cherkaoui en beeldend kunstenaar Hans Op de Beeck niet ingaan op de vergelijking tussen henzelf en de oude Vlaamse meesters die altijd snel in beeld komen wanneer er wordt gereflecteerd op de Vlaamse kunstgeschiedenis. Dus doen wij het maar even zelf. Zelfs wie de fel ingekorte versie van hun artistieke bio’s erop naleest, ziet dat beiden net als de Vlaamse primitieven en polyfonisten voortdurend internationaal actief zijn. De twee, die na Stoic bij GöteborgsOperans Danskompani uit 2018 nu voor de tweede keer met elkaar samenwerken, overschrijden ook voortdurend artistieke grenzen. Zoals Rogier Van der Weyden en co sculpteerden en choreografeerden met hun schilderkunst, zijn Cherkaoui en Op de Beeck beeldenmakers die zich van alle mogelijke disciplines, vormen, materialen en kleuren bedienen.

“Grof gesproken zou je twee types kunstenaars kunnen onderscheiden,” zegt Hans Op de Beeck daarover. “Het type dat gestaag een uniform universum blijft onderzoeken en zo blijft variëren op een heel eigen idioom dat je dan ook onmiddellijk herkent. En dan het type dat, zoals ikzelf, graag de dingen weer op losse schroeven zet om het risico te verwelkomen.” Sidi Larbi Cherkaoui sluit zich daarbij aan: “Mensen beseffen te weinig hoezeer kunstvormen bij elkaar liggen. Ze willen graag alles begrenzen en verschillen benadrukken, alsof een theetas zoveel verschilt van een koffietas. Als kunstenaar merk je dat de vorm van je innerlijke wereld juist door heel veel zaken van buitenaf wordt bepaald. Bijvoorbeeld door de mensen met wie we samenwerken. Ik verander als ik met Hans samenwerk, en ik ben ook altijd naar die verandering op zoek.”

LIEFDESLIED
Of ze nu polyfonisten, primitieven, choreografen of beeldend kunstenaars zijn, Op de Beeck en Cherkaoui behoren tot de top, en zijn dus willens nillens exponenten van wat in een bepaalde hoek graag als “Vlaamse excellentie” wordt omschreven. Recent ging collega-choreograaf Chokri Ben Chikha in Flemish primitives al aan de slag met die nationalistische benadering, die ook aansluit bij de zoektocht en omlijning van een Vlaamse canon. Dat alles in een context waarin zelfs tegenover artistieke excellentie eerder schaarse financiële middelen staan. Want na de kleinere podiumkunstgezelschappen verkeren nu ook grote instellingen als Toneelhuis en Needcompany (negatief beoordeeld) en Kaaitheater en Eastman (positief beoordeeld maar buiten budget) in onzekerheid over hun subsidies in de toekomst.

1804 Sidi Larbi en Hans Op de Beeck
© Saskia Vanderstichele
| Beeldend kunstenaar Hans Op de Beeck (boven) en choreograaf Sidi Larbi Cherkaoui: “Ik verander als ik met Hans samenwerk, en ik ben ook altijd naar die verandering op zoek.”

Maar Cherkaoui en Op de Beeck lijken weinig zin te hebben in een discussie hierover, noch in een exposé over ‘identiteit’ of over wat Vlaamsch en wat valsch is. Vlaemsch (chez moi)wordt geen provocatie, maar een onderzoek en een pleidooi om onze geschiedenis onder de loep te nemen. “Een liefdeslied” zal Cherkaoui het zelfs noemen. Al wil hij wel nog wat kwijt over de beeldvorming die een rol speelt als het over ‘Vlaanderen’ en/of ‘identiteit’ gaat, maar ook als het gaat om het typeren van een kunstenaar. Cherkaoui: “Beeldvorming is complex. Zo heb je zelf een bepaald idee van wie je bent, maar zien anderen jou misschien helemaal anders. Zo kan de beeldvorming rond ‘de vrouw’ leiden tot de brandstapel of anti-abortuswetten. Kunstenaars zijn dagelijks letterlijk bezig met beeldvorming, maar zijn er ook een doelwit van. Toen ik kind was, werd me al heel vaak gevraagd of ik me nu meer Vlaming of meer Marokkaan voelde. Een verschrikkelijke vraag voor iemand van zes die van twee culturen komt. Nu ik 46 ben, zeg ik: ‘Ik ben allebei, en allebei volkomen.’”

“Het is een en-enverhaal, zoals er heel veel en-enverhalen zijn,” vervolgt hij. “Onze drang om toch maar onderscheid te maken komt voort uit onze noodzaak om orde te scheppen, maar creëert vaak net meer wanorde. Toen ik als kunstenaar begon, werd er al heel snel gesproken over interculturaliteit: ‘Sidi Larbi werkt aan een dialoog tussen culturen.’ In het begin vond ik dat schattig, maar op de duur realiseerde ik me dat iedere kunstenaar dat doet. Ook Anne Teresa De Keersmaeker en Alain Platel doen niets anders. Maar alleen bij mij werd dat zo gekaderd, want ik zou maar eens gewoon voor of over Vlaanderen moeten spreken! Ondertussen heb ik zeven jaar Opera Ballet Vlaanderen geleid en is er veel gebeurd, maar ik weet nog wat voor haat ik tien jaar geleden kreeg op het online forum van Knack, toen ik de Vlaamse Podiumprijs kreeg: racisme pur et dur. En vandaag stel ik me soms de concrete vraag wanneer Cherkaoui een Vlaamse naam zal zijn. Niet voor mijzelf, want voor mij is het te laat, maar voor mijn neef die ook Cherkaoui heet en die één vierde Marokkaan is én ook Vlaming tot en met. Volgens mijn eigen berekening zal dat binnen 500 jaar gebeuren. Zoals de luit, die vijfhonderd jaar geleden vanuit de Arabische wereld werd geïntroduceerd nu door iedereen typisch Vlaams wordt genoemd, zal een Cherkaoui nog 500 jaar moeten wachten voor hij door de radicalen wordt gezien als een Vlaams choreograaf.”

Cherkaoui wil benadrukken dat we juist veel van elkaar kunnen leren omdát we niet hetzelfde parcours hebben gelopen. En dat die diverse parcours in Vlaanderen gelukkig ruim aanwezig zijn. “In die zin is Vlaemsch (chez moi) geen provocatie maar een liefdeslied. Laat ons alsjeblieft aan een betere toekomst bouwen met alles wat we uit het verleden hebben geleerd. Laat ons echt van onze geschiedenis leren en nagaan wie hier op welk moment wat heeft binnengebracht uit een andere cultuur, wat de invloed van de Arabische cultuur was die al te snel van tafel wordt geveegd, waar die Vlaamse meesters allemaal vandaan kwamen of naartoe gingen om hun inspiratie te halen, welke buitenlanders hier in de Wereldoorlogen allemaal voor ons hebben gevochten. Want we kennen die geschiedenis lang niet goed genoeg.”

SUS, WIS EN DE RONDE
Ontkennen dat er veel specifieke kwaliteiten verbonden zijn aan een bepaald cultureel erfgoed, en zelfs aan de geografie waarin dat ontstond, doen Op de Beeck en Cherkaoui evenmin. Op de Beeck: “Toen het voorstel kwam om over Vlaanderen en de Vlaamse identiteit te reflecteren, besefte ik dat ik dat nog nooit echt had gedaan. Maar ik heb wel altijd de bedenking gemaakt dat ik vanuit mijn eigen achtergrond spreek. Ik bewonder een kunstenaar als Anish Kapoor, maar ik heb zijn achtergrond en referenties natuurlijk niet. Mijn referenties zijn de Tupperware waar mijn boterhammen in zaten, de scouts, de betonplaten tussen de Vlaamse tuinen, of de majoretten en de wielertoeristen die ik ook al gebruikt heb in mijn werk. Ik heb ook altijd bewondering gehad voor de Vlaamse primitieven of voor Bruegel. Niet dat ik me daar specifiek mee identificeer, maar ik kom wel duidelijk uit een picturale traditie. Toen ik kunst studeerde, heb ik nog geprobeerd om minimalistischer en soberder te werken, maar uiteindelijk kwam ik toch uit bij de gedetailleerde wereld die je bijvoorbeeld ook in onze strips terugvindt. Binnen die picturale aandrift probeer ik zo breed mogelijk te gaan, maar je kan ook niet om jezelf heen.”

1804 Sidi Larbi en Hans Op de Beeck 3
© Saskia Vanderstichele

“Suske en Wiske, de schilderijen van Rubens of de Ronde van Vlaanderen hebben een impact,” beaamt Cherkaoui, “net zoals onze geografie: ons platte land, onze stedelijkheid met de grijsheid die ook in het werk van Hans zit, of onze verzameldrang die met de oorlogen te maken heeft. In Vlaemsch (chez moi) spelen we met die clichés, maar we mixen ze met elementen die daarmee in conflict gaan. We positioneren de dansers als in Het laatste avondmaal van Rubens, maar dat verandert dan in dat van Da Vinci of dat van Dali om uiteindelijk het ultieme beeld te krijgen. Want er zijn altijd nog andere invloeden die een rol spelen. Voor mij hebben Platel, De Keersmaeker en Vandekeybus veel betekend, maar de eerste hedendaagse dans die ik zag, was van de Duitse Pina Bausch, om van Kate Bush en Fame nog te zwijgen. ‘Vlaams’ is dus een woord dat alles en niets betekent, en het dient te vaak om mensen van elkaar te scheiden: ‘Je bent Vlaming en geen Belg.’ Het is interessant om te zien hoe een aantal oude Vlaamse liederen die Floris De Rycker (muzikale leiding, red.) in de research tegenkwam tegen een andere identiteit gericht zijn. Zo wilden we de Spanjaarden weg met hun pokken en zongen we ook tegen de Fransen. Wannes Van de Velde had zelfs ooit de angst dat we met onze Vlaamse leeuw eerder zouden verduitsen dan vervlaamsen.”

Zich identificeren door te zeggen wat je niet bent, lijkt een zwaktebod. Vandaar de ondertitel van Vlaemsch: “chez moi.” Cherkaoui en Op de Beeck verklappen nog dat we in deze voorstelling met tekst, zang, dans, livemuziek, en prominente scenografie en kostuum in een Vlaamse zolderkamer zullen terechtkomen, de plek waar alles wat we willen bijhouden maar niet meer in de huiskamer willen, gedumpt wordt. De plek ook waar we droog zullen blijven als het water in de Lage Landen ons aan de lippen staat. Cherkaoui: “Ik wilde ook het geborgen thuisgevoel evoceren dat ik ken van mijn moeder en grootmoeder die Vanderschueren en Heirman heetten. En ik wilde ons Nederlands laten horen. Er dansen in de voorstelling maar twee Vlamingen mee. De anderen komen uit plekken met een bepaald gewicht zoals Japan, Israël, Rusland of Oekraïne en we wilden onze cultuur met mensen als hen delen. Dat is de voorstelling in een notendop en cultuur delen is ook wat elke kunstenaar elke dag doet.”

SIDI LARBI CHERKAOUI, HANS OP DE BEECK, FLORIS DE RYCKER & JAN-JAN VAN ESSCHE: VLAEMSCH (CHEZ MOI)
15 > 22/6, 20.00, KVS BOL, www.kvs.be

Meer nieuws uit Brussel
Vooraan op BRUZZ

Nieuws en cultuur uit Brussel in je mailbox?