interview

Radicalisering op school: 'Al in kleuterklas zijn er conflicten over hesp op de boterham'

Montasser AlDe'emeh (links), Belgisch-Palestijnse onderzoeker, jihaddeskundige, islamoloog, arabist en anti-radicaliseringsexpert en Jurgen Wayenberg (rechts), algemeen directeur GO!-scholengroep Brussel.© Bart Dewaele

Nu in Frankrijk een leraar onthoofd werd, is radicalisering in het onderwijs weer brandend actueel. Montasser AlDe'emeh voerde vier jaar lang klasgesprekken bij conflicten over kledingvoorschriften of de evolutieleer, en distilleerde daaruit voor de GO! Scholengroep Brussel een boek. Algemeen directeur Jurgen Wayenberg las het met veel aandacht. “We hebben meer positieve rolmodellen nodig.”

Wie is Montasser AlDe'emeh?

  • Geboren in 1989 in een Palestijns vluchtelingenkamp in Jordanië
  • Verhuist op tweejarige leeftijd naar België met zijn ouders
  • 2010: Bestudeert de orthodoxe islamitische stromingen in Saudi-Arabië
  • 2012: Bachelor- en masterdiploma in arabistiek en islamkunde aan de KU Leuven
  • Volgt sinds 2017 een doctoraatsopleiding aan de KU Leuven, specialiseert zich in radicaal-islamitische ideologie
  • 2016-2019: antiradicaliseringsdeskundige bij Brusselse CLB's
  • Sinds 2016 is hij teamleider Project Positieve Grensverleggende Interactie GO! Scholengroep Brussel

Wie is Jurgen Wayenberg?

  • Geboren in 1966
  • Hoger diploma klarinet aan het Koninklijk Muziekconservatorium (1990)
  • Meester in Muziek aan de Hogeschool voor Wetenschap en Kunst (1999)
  • Leerkracht aan verschillende muziekacademies van 1990 tot 1996
  • Sinds 1996 dirigent symfonisch orkest van de VUB
  • Van 1996 tot 2006 directeur Academie Muziek en Woord Hemiksem
  • Directeur GO! Kunsthuma­niora Brussel van 2006 tot 2018
  • Sinds 2018 algemeen directeur GO! Scholengroep Brussel

Levensgenieter Wayenberg, kunstliefhebber en dirigent van het VUB-­orkest, en arabist en islamoloog AlDe'emeh, strak in het pak, lijken op het eerste gezicht tegenpolen. Maar wat radicalisering betreft zitten ze op één lijn. “Die moord is beangstigend. Die man is gedood omdat hij mensen tot kritisch denken wilde aanzetten. En dat is ook wat wij willen.”

Het zou hier ook kunnen gebeuren?
Montasser AlDe'emeh: Absoluut, in heel Europa.
Jurgen Wayenberg: Wij kennen de gedachten, leefwereld en angsten van onze jongeren nog lang niet genoeg. Dat geldt zeker voor leerkrachten die Brussel niet zo goed kennen. Het boek biedt daar handvatten voor.
In Frankrijk speelde daarnaast ook een radicale imam een kwalijke rol. Ook hier heb je naast zeer goede Koranscholen ook enkele problematische, waarvan ik hoop dat ze aangepakt worden. Voor alle duidelijkheid: het boek is nergens een aanval op religie, het gaat er net over dat iedereen die met respect voor elkaar moet kunnen beleven.

In het boek, dat u samen met expert recht-religie Werner de Saeger schreef, kaart u het groeiende aantal conflictsituaties in de klas aan. Kunnen jullie een voorbeeld geven?
AlDe'emeh: Niet-moslimjongeren die aangesproken worden op een boterham met hesp bijvoorbeeld. Die conflicten zie je zelfs al in de kleuterklas. In de kleuterklas! Als zoiets voorvalt, peilen we in een klasgesprek naar de oorsprong van die negatieve gevoelens. We betrekken dan ook de ouders. En vaak zie je dat die het goed bedoelen, maar dat het hem in de verwoording zit. Er is een verschil tussen 'Wij zijn moslims en eten dus geen varkensvlees' en 'Als je varkensvlees eet, ga je naar de hel.'
In het tweede geval kunnen de kinderen dat ook op klasgenoten of leraars projecteren die geen moslim zijn. Sommige ouders beseffen dat niet, omdat ze de diversiteit niet kennen waar hun eigen kinderen in leven.

Wayenberg: Zo begon een meisje in de klas eens tranen met tuiten te huilen omdat ze het zo jammer vond dat haar juf, een niet-moslima, in de hel zou eindigen.
Maar het boek bevat ook het voorbeeld van een Congolese moeder die woedend is omdat haar dochtertje in de kleuterklas een apenfiguurtje als sjabloon had gekregen, terwijl dat meisje dat zelf had gekozen. Het varkentje had de producent al lang uit de sjablooncollectie gehaald, het aapje zal nu moeten volgen wegens de gevoeligheid van dat symbool bij Afrikaanse ouders.

Ook de evolutieleer leidt al eens tot wrijving.
AlDe'emeh: Dan moet je beginnen met het verschil uit te leggen tussen wetenschap en geloof. We beginnen daar dan een klasgesprek rond, in de hoop dat ook tegengestelde meningen aanwezig zijn. Die discussies zijn vooral moeilijk als er geen gezonde mix is in de klas. Als kinderen medeleerlingen met een andere achtergrond hebben, leren ze van jongs af aan respect op te brengen voor uiteenlopende meningen.
In zo'n klasgesprek moraliseer ik trouwens niet, ik voeg niet de zoveelste waarheid over een thema toe, maar ik leer de jongeren om de bestaande waarheden van ouders, vrienden, imams en priesters kritisch te bekijken.
Wayenberg: Over wetenschap kan daarbij geen twijfel bestaan, terwijl iedereen het recht heeft om zijn religie te beleven.

Worden de Mohammedcartoons, die die Franse leerkracht het leven kostten, getoond in de klassen van het GO!?
AlDe'emeh: Ik toon ze bij gesprekken over vrijheid van meningsuiting als leerlingen dat willen, vaak hebben ze ze al gezien. Ik probeer jongeren vooral instrumenten aan te reiken om om te gaan met negatieve gevoelens daarrond. Ik vertel ze bijvoorbeeld het verhaal van de profeet die met stenen werd bekogeld in een stadje waar hij hulp zocht. Vervolgens heeft hij al bloedend een smeekbede gedaan voor de daders.
Het is een verschil of ik ze als islamoloog en moslim toon, of iemand anders. Bij mij denken moslimleerlingen minder snel dat ik wil kwetsen. Daarom is het zo belangrijk dat er op scholen mensen met een migratieachtergrond werken, vooral in het Brusselse.

Behalve werken met sleutelfiguren op elke school en de systematische klasgesprekken beslisten jullie ook om in een VUB-project rond Arabische taallessen te stappen.
Wayenberg: Heel wat ouders willen dat hun kinderen Arabisch leren, maar waren daarvoor tot voor kort aangewezen op Koranscholen. Die buitenschoolse taallessen zijn goed voor de ontwikkeling van het algemene taalgevoel én het is een manier om die taal ook buiten de religieuze context te leren.
Het project is echt een ongelofelijk succes. We tellen 350 leerlingen en de lessen zitten op de eerste dag vol. Als we de middelen hadden, zouden we morgen 1.000 leerlingen kunnen inschrijven.

1728 JurgenMontasser-11
© Bart Dewaele
| Montasser AlDe'emeh en Jurgen Wayenberg.

De aanslag in Frankrijk werd gepleegd door iemand die de leraar helemaal niet kende, maar enkel via sociale media over hem had gehoord. Op welke manier hebben sociale media in de klas effect?
AlDe'emeh: In Frankrijk is men er blijkbaar niet in geslaagd om het conflict binnen de schoolmuren te houden. Dat is de reden waarom wij hier zo inzetten op ouderbetrokkenheid. Zodra die negatieve gevoelens buiten die kleine kring raken, bereik je misschien vijftigduizend mensen en volstaat één persoon die er niet mee kan omgaan ...
We hebben vorige week nog een interventie gehad waar Whatsapp werd gebruikt om pestgedrag buiten de klas voort te zetten. Leerlingen sturen via sociale media vaak ook filmpjes naar elkaar door, van geweld, oorlog, onthoofdingen. Een meisje had een foto op sociale media geplaatst met een geweer. Als scholen dat merken, melden ze ons dat. Wij proberen in een klasgesprek uit te zoeken wat er aan de hand is.

Wayenberg: Onze scholen zijn zich zeer bewust van de impact die de sociale media hebben, maar we hebben daar geen pasklaar antwoord op. Rolmodellen, die hebben we meer nodig. We moeten bijvoorbeeld jongeren met een migratieachtergrond die het goed doen veel meer naar voren schuiven als een soort positieve influencers.

Uit het boek blijkt dat complottheorieën, vaak opgedaan via die sociale media, wijdverspreid zijn. Zien jullie parallellen met de Covidcrisis?
Wayenberg: Gebrek aan kritisch denken zie je ook bij andere thema's, ja. Als je gelooft dat je graf letterlijk zal krimpen omdat iemand je goede en slechte daden heeft bijgehouden, dan zul je ook in andere verhaaltjes trappen.
AlDe'emeh: Dat krimpende graf staat niet in de Koran, zoals leerlingen vaak denken. Ik heb in de Koran zelfs verzen gevonden die dat verhaal tegenspreken, en daar kun je dan mee aan de slag. Zo'n verhaal kan problematisch zijn omdat martelaren niet in het graf bestraft zouden worden. Daar moet ik geen tekening bij maken, niet?

Voor wie het moeilijk heeft en al flink wat gezondigd heeft, is de verleiding daardoor reëel om zich in één klap van die last te verlossen. Ik vind het trouwens opmerkelijk dat ik de enige in België ben die die kwestie binnen de moslim­gemeenschap aankaart. (Luider) De énige! Je moet alle radicaliseringsfactoren bespreekbaar maken.
Jongeren blijven vaak uren rond de schoolpoort hangen om die andere interpretaties van teksten te horen, die ze vaak nog nooit eerder hebben gehoord. Vandaar dat ik het project op een bepaald moment van de middelbare naar de lagere school heb uitgebreid.

Ik kwam eerst als vrijwilliger langs als er problemen waren met radicaliserende jongeren. Sindsdien is er niemand van de Scholengroep meer vertrokken naar Syrië of Irak. Bij jongeren die het overwegen, nuanceer ik hun kennis, breng ik hun rotsvaste overtuigingen aan het wankelen. 'Twijfel is het begin van wijsheid,' volgens Descartes.
Ze zien dat ik hen niet stigmatiseer. Wat ook hielp, was mijn kennis van de realiteit van het terrein. Ik ben zelf in Syrië geweest, ik heb daar twee weken onderzoek gedaan. Op een bepaald moment in 2017 waren er ook 127 teruggekeerde strijders in België. 'Waarom zijn die teruggekeerd als het daar zo goed is?' vraag ik dan.

1728 JurgenMontasser-05
© Bart Dewaele
| Montasser AlDe'emeh en Jurgen Wayenberg.

Wat zou er volgens jullie moeten veranderen op school zodat jongeren minder makkelijk radicaliseren?
AlDe'emeh: Voor mij is dit essentieel: een samenwerking met universitair geschoolde islamologen, voor een wetenschappelijke benadering van religie. Zodat jongeren de Koran leren zien als een inspirerend boek voor hun geloof, maar ook als een tijdsdocument dat past in een bepaalde historische context.

Wayenberg: Er moet nog een heleboel gebeuren. Er zijn dingen die de Scholengroep Brussel zelf kan doen, er zijn dingen waarvan ik hoop dat de overheid er ook het belang van inziet. Eerst en vooral hebben we inderdaad islamologen nodig die kort op de bal spelen. Wij hebben nu drie mensen in dienst die we voor een stuk zelf betalen, voor een deel uit een subsidie van Brusselminister Benjamin Dalle (CD&V, red.). Ik hoop dat dat verankerd wordt, zodat we structureel rond kritisch denken en burgerschap kunnen gaan werken.
Ten tweede: net zoals GOK-uren (GOK staat voor gelijke onderwijskansen, red.) of taalbeleids­uren moeten de werkuren van de sleutelfiguren betaald worden. Wij nemen dat er nu als Scholengroep zelf bij. Zij krijgen regelmatig bijscholingen. Zorg daarnaast voor een cultureel deel, zodat we via culturele activiteiten rond identiteit en respect voor elkaar kunnen werken.
Ik heb niet alles in de hand. Ik hoop dat de Moslimexecutieve met ons wil samenwerken om de kwaliteit van onze levensbeschouwelijke vakken te verbeteren, zodat de dialoog tussen religie en de wetenschappelijke benadering daarvan meer mogelijk wordt.

Jurgen Wayenberg, algemeen directeur GO!-scholengroep Brussel

We rekenen ook op het GO! om ervoor te zorgen dat wij de tips uit dit boek kunnen uitwerken in lessenreeksen. We zijn nu al bijvoorbeeld bezig een lessenreeks rond kolonialisering uit te werken.
Wij willen nog verder onderzoek doen. In andere hoofdstedelijke contexten gaan kijken en vergelijken, 'best practices' zoeken, overal waar men met diversiteit te maken heeft. We hopen dat de ernst van de zaak wordt ingezien om er ook in te investeren. Dit kost heel veel geld, en de Scholengroep bekostigt dat nu quasi allemaal zelf.

Zien jullie een bijkomend risico in schoolsluitingen tijdens de coronacrisis, wat radicalisering betreft?
Wayenberg: De sterkste radicalisering lijkt nu wel een beetje onder controle, ook juist omdat we daar nu zo veel mee bezig zijn.
Wel een feit: het is heel erg duidelijk dat onze sociaal kwetsbaarste leerlingen het meeste afzien van corona. Daarom is het als school onze plicht om zo lang mogelijk open te blijven. Al is de druk in Brussel momenteel gigantisch. Wij hebben op dit moment (eind vorige week, red.) ongeveer duizend leerlingen in quarantaine, of thuis door gebrek aan leerkrachten. Daarnaast zijn er ook ongeveer honderdtachtig leerkrachten met corona of in quarantaine. Twee basisscholen zijn volledig gesloten, twee gedeeltelijk.

Ik ondersteun de beslissing van de minister dat we alles op alles moeten zetten om de scholen open te houden, maar ik denk wel dat men onderschat wat dat in de praktijk betekent voor CLB's (Centra voor Leerlingenbegeleiding, red.), directeurs en leerkrachten. Het is alle hens aan dek. Ik vind het wel goed dat men heeft ingezien dat maatwerk het enige juiste antwoord op corona is. Een school in het hartje van de stad kun je niet vergelijken met een school die een speelbos heeft liggen, zoals De Iris in Ukkel.

1728 JurgenMontasser-07
© Bart Dewaele
| Montasser AlDe'emeh en Jurgen Wayenberg.

Code oranje verplicht leerlingen na de herfstvakantie ook op de speelplaats een mondmasker te dragen, sommige van onze scholen verplichtten dat al eerder. Maar de hele dag met zo'n masker op lopen, is wel een enorme belasting. Daar krijgen we ook veel scheldmails over trouwens. Een deel van de bevolking heeft heel veel angst en wil eigenlijk naar een complete lockdown, het andere deel vindt verplichte mondmaskers op de speelplaats flauwekul.

Secundaire scholen konden toestemming vragen voor thuisonderwijs. Zijn er scholen binnen uw groep die dat doen?
Wayenberg: Onze middelbare scholen zijn bezig hun scenario's te finetunen, afhankelijk van hun individuele situatie proberen we de leerlingen maximaal in de les te houden. Sommige scholen zullen werken met halvedagsystemen, andere met halveweeksystemen, want we vinden het toch gevaarlijk om leerlingen een hele week online lessen te laten volgen.
Onderschat ook niet welke impact dit allemaal heeft op de leerkrachten. Die zijn moe. Ze combineren online- met livelessen. En dan hebben ze ook nog eens al die digitale vaardigheden onder de knie moeten krijgen. Never waste a good crisis. Qua onderwijsvernieuwing zijn we door corona tien jaar vooruit in de tijd gegaan.

In Dialoog van Montasser Alde'emeh en Werner de Saeger is uitgegeven door VUBPRESS, 248 p, 25 euro

Fijn dat je wil reageren. Wie reageert, gaat akkoord met onze huisregels. Hoe reageren via Disqus? Een woordje uitleg.

 

 

Nieuws en cultuur uit Brussel in je mailbox?