Interview

Gatz (Open VLD) en Bertrand (MR) fileren de begroting: 'Hoog tijd dat we samen besturen'

Kris Hendrickx, Steven Van Garsse
© BRUZZ
01/12/2021
© Bart Dewaele | Alexia Bertrand en Sven Gatz schieten goed met elkaar op. “Ik vraag me vaak af: wat zou het zijn zonder Sven?"

Het is erop of eronder voor de Brusselse MR in 2024. En het is fractieleider Alexia Bertrand die voor de remonte moet zorgen. Aan de andere kant zit Sven Gatz, minister van Begroting voor Open VLD die de afgelopen weken zwaar onder vuur kwam. “Vandaag zit ik als liberaal toch maar alleen in die regering, al krijg ik steun van Bernard Clerfayt (Défi). De andere regeringspartijen vinden dit soort efficiëntieoefeningen niet echt belangrijk. En dat is een understatement."

Wie is Sven Gatz?

  • Geboren in 1967
  • Jurist en licentiaat bestuursrecht (KU Leuven & ULB)
  • 1991-2001 actief bij de Volksunie en VU-ID21
  • Sinds 2002 bij Open VLD
  • 1995-2004 Brussels parlement
  • 1999-2011 Vlaams Parlement
  • 2011-2014 Directeur van de federatie van Belgische brouwers
  • 2014-2019 Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Media en Brussel
  • Sinds 2019 minister van Begroting en Financiën in de Brusselse regering
  • Woont in Jette, waar hij een tijd lang gemeenteraadslid was

Wie is Alexia Bertrand?

  • Geboren in 1979
  • Juriste (Saint-Louis & Harvard Law School)
  • 2002-2008 Docente aan UCL en KU Leuven
  • 2007-2012 Zakenadvocaat
  • 2012-2019 Kabinet minister Didier Reynders (MR)
  • 2019 verkozen in het Brussels parlement, fractieleider
  • Sinds 2013 bestuurder bij Ackermans & van Haaren
  • Sinds 2012 gemeenteraadslid in Sint-Pieters-Woluwe

Alexia Bertrand staat bekend als een dossiervreter. Het is dan ook met een stapeltje papieren onder de arm dat ze La Fabrique en Ville, de wat verborgen brasserie in het Egmontpark, binnenstapt. Ze arriveert luttele minuten na de immer stipte Sven Gatz en blijkt zich goed bewust van de clichés ter zake. “Ooit ging de bel precies op het uur waarop we ook gasten hadden uitgenodigd. 'Hebben we Nederlandstaligen uitgenodigd?' was mijn eerste vraag aan mijn man. Dat bleek het geval.” De liberale minister en het even blauwe oppositielid blijken best met elkaar te kunnen opschieten. Toeval is dat niet. De twee partijen, die sinds de oprichting van het Gewest nooit samen regeerden, zijn achter de schermen bezig met een toenaderingsoperatie. Het is een beweging die Bertrand niet meteen minder kritisch maakt voor de regering. “Er is hier geen cultuur van resultaten.”

Kennen jullie elkaar eigenlijk?
Sven Gatz: Niet heel goed, maar wel elke week een beetje beter. Om het neutraal te omschrijven: Alexia Bertrand is een van de beste parlementsleden. Ze leest haar documenten, stelt pertinente vragen, en ze maakt een politieke analyse die niet altijd even makkelijk te counteren is.
Alexia Bertrand: Straks ga ik blozen. Neen, ik vraag me vaak af: wat zou het zijn zonder Sven?
Gatz: Die vraag stel ik me soms ook (hilariteit).
Bertrand: Ik denk dat we terecht kritiek hebben op de begroting en de fouten in de rekeningen. Maar zonder Sven op begroting zou het nog veel rampzaliger zijn.

1778 Sven Gatz -Alexia Bertrand 19
© Bart Dewaele | Alexia Bertrand en Sven Gatz, voor BRUZZ in gesprek in La Fabrique en Ville, de wat verborgen brasserie in het Egmontpark.

Minister Gatz, hebt u al kunnen achterhalen hoe die fout van 777 miljoen euro, 777.000 in de boeken, is kunnen gebeuren?
Gatz: Ik denk niet dat we dat ooit zullen weten. Het is een menselijke fout. Het had niet mogen gebeuren. Maar we moeten het ook niet dramatiseren. Het gaat om een vormfout in een bijlage. In de balans staat het getal wel juist.
Waar ik het wel moeilijk mee heb, is dat dit ons zo zwaar wordt aangerekend, terwijl Vlaanderen voor bijna 8 miljard euro middelen verkeerd heeft ingeschreven in de begroting. Ook volgens het Rekenhof. Daar kraait dan geen haan naar.
Bertrand: Het gaat niet alleen over 777 miljoen of 777.000 euro. Het Rekenhof heeft vele fouten ontdekt en weigert de rekeningen te certifiëren.

Waar loopt het mis?
Bertrand: Het betekent voor mij vooral dat de administraties hervormd moeten worden. Want wat zien we in Brussel? Als we er bevoegdheden bij krijgen in Brussel is het overheidsbeslag groter dan in Vlaanderen. Dat heeft deels met schaalgrootte te maken. Maar toch moeten we ons de vraag durven te stellen of de administratie niet kleiner moet.
In de vorige legislatuur zijn zes nieuwe agentschappen opgericht, als verlengstuk van de bestaande administratie. Het wordt complexer, terwijl het eenvoudiger moest worden. (Gatz knikt) En vooral: het resultaat is er niet. Er is geen cultuur van resultaten in Brussel.

Hebt u dan begrip?
Bertrand: Neen. De fouten zijn onaanvaardbaar. Ze zijn het gevolg van politieke keuzes.
Gatz: Het goeie nieuws is dat we hier nu iets aan zullen doen. De administraties krijgen een stroomstoot. Ze zullen al voor de zomer hun documenten moeten inleveren. Fundamenteler bekijken we nu of we de verschillende horizontale diensten (zoals secretariaat, HR, IT, red.) binnen al die administraties kunnen centraliseren. Tot slot is het debat over die vele agentschappen onvermijdelijk. Er zijn er zes opgericht in de vorige legislatuur, for better or for worse. Nu zal de slinger de andere richting uitgaan en moeten we nadenken hoe we kunnen fuseren. En ik besef goed dat ik hier geen stemmen mee win. Hier ligt niemand wakker van. Maar we moeten het wel doen.

Tegelijk zitten ze bij Brussel Mobiliteit op hun tandvlees. Daar zijn al jaren mensen te weinig.
Bertrand: Die analyse moet inderdaad gemaakt worden. Bij HUB, het agentschap voor het ondernemen, werken driehonderd mensen. De vraag is of de dienstverlening navenant is, en of het niet anders kan.
Een ander voorbeeld is stedenbouw. In Brussel duurt het gemiddeld 31 maanden om een bouwvergunning te krijgen. Dat is een rem op de economie. In Wallonië en Vlaanderen is dat 20 maanden. Dat betekent dat er dringend gedigitaliseerd moet worden, en misschien ook mensen moeten bijkomen.
Gatz: Ik ben het met die analyse grotendeels eens.

Als we jullie zo horen kunnen jullie niet wachten om in een regering te gaan zitten.
Bertrand: Inderdaad.
Gatz: Hoog tijd. Vandaag zit ik als liberaal toch maar alleen in die regering, al krijg ik, ere wie ere toekomt, steun van Bernard Clerfayt (Défi). De andere regeringspartijen vinden dit soort efficiëntieoefeningen niet echt belangrijk. En dat is een understatement (lachje).
Het is voor de geloofwaardigheid van het Brussels Gewest essentieel dat we onze cijfers op orde hebben. Zeker als er een nieuwe staatshervorming zou komen. Ik geloof wel dat minister-president Rudi Vervoort (PS) dat beseft.

Riskeert die staatshervorming geen val te worden? De Brusselse regering lijkt er al van uit te gaan dat er een nieuwe herfinanciering zal moeten komen. Zo is het makkelijk om geld uit te geven.
Bertrand: Het Brussels Gewest heeft enkele jaren geleden een herfinanciering van 500 miljoen euro gekregen, 10 procent van de toenmalige begroting. Dat is enorm. We kunnen niet elke tien jaar geld bij vragen. Brussel moet eerst kijken hoe het zelf zuiniger kan regeren en of een deel niet door de privé kan worden uitgevoerd, maar dan voor minder geld.

Gatz: Voor mij zijn dit twee aparte sporen. We moeten de begroting op orde zetten. En daar zijn we mee bezig. Ik heb een meerjarenbegroting ingediend die naar een budget in evenwicht gaat in 2024.
Daarnaast is er de vraag of er een herfinanciering moet komen. Iedereen heeft geld nodig. De federale regering zit in het rood, in Vlaanderen valt het mee, wij proberen het hoofd boven water te houden en onze Waalse vrienden zitten in de penarie. Dat is in een notendop de financiële situatie in ons land.

De vraag is gerechtvaardigd of er geen andere verdeelsleutel moet komen in de personenbelasting, die een deel van de in Brussel gegenereerde rijkdom terug naar Brussel laat vloeien. Dat is iets wat we momenteel laten onderzoeken. Wat niet wil zeggen dat ik al speculeer op die middelen om de begroting in evenwicht te krijgen.

2024 is een verkiezingsjaar. Dan is het heel moeilijk om een begroting in evenwicht te krijgen.
Gatz: Nochtans is dat de bedoeling. Een andere zaak is wat de volgende regering zal doen met de strategische investeringen (die buiten de begroting worden gehouden, maar waar wel voor wordt geleend, red.). Je kan dat niet langer dan een legislatuur volhouden. Je kan niet oneindig de schuld opbouwen.

De MR is kritisch over de schuld, maar is ook voorstander van massale investeringen, bijvoorbeeld in het isoleren van de huizen.
Bertrand: We hebben altijd gezegd: schulden maken voor investeringen die renderen is helemaal oké. Het probleem is dat Brussel schulden maakt voor de lopende uitgaven.
Gatz: Hoezo?
Bertrand: Het Rekenhof heeft dat tot op de eurocent berekend. Het bedrag van de schuld komt helemaal overeen met het bedrag van het tekort.
Gatz: Het is nu precies mijn bedoeling om dat tekort weg te werken tegen 2024.

“Vervoort, hoezeer ik hem ook als persoon apprecieer, heeft alle strijdlust verloren. Ik vind: als men er geen zin meer in heeft, moet men de fakkel doorgeven”

Alexia Bertrand, MR-fractieleider

Bertrand: Ik geloof niet dat dat mogelijk is zonder structurele hervormingen. Ik ken dit goed van toen ik op een federaal kabinet werkte. Eerst komen er boekhoudkundige ingrepen: onderbenuttingen, uitstel, et cetera. Dan komen de lineaire besparingen. Maar op een bepaald komt het pijnmoment. En dat is wanneer er echte keuzes gemaakt moeten worden. Gaan we besparen? Gaan de belastingen omhoog? Maar wat zien we in Brussel? Dat pijnmoment komt er nooit! En wat is het gevolg? Méér schuld.
Daarom zeggen wij: het ontbreekt aan een globale visie. In plaats van te kijken hoe er structureel hervormd moet worden, worden er nieuwe comités opgericht voor het klimaat, du brol quoi.

Wat antwoordt u hierop, minister Gatz?
Gatz: Wat ik niet geloof is dat zero-based budgeting (een begroting die van een wit blad papier vertrekt, red.) neutraal ideologisch is. Je zal altijd keuzes moeten maken. En daarom is het belangrijk dat die oefening gebeurt wanneer het regeerakkoord wordt onderhandeld. Dat hebben we in 2019 jammer genoeg niet gedaan. We hebben nu wel een meerjarenbegroting, waarin ik nota bene heb kunnen bekomen dat de belastingen niet omhoog gaan.

“Vandaag zit ik als liberaal toch maar alleen in die regering. De andere regeringspartijen vinden efficientieoefeningen niet echt belangrijk. En dat is een understatement”

Sven Gatz, Brussels minister van Begroting

Bertrand: We zouden juist de belastingen moeten verlagen! In Vlaanderen worden de registratierechten verlaagd. Als Brussel dat ook doet, op een slimme manier, zullen belastinginkomsten zelfs stijgen. Want het verhoogt de attractiviteit van het gewest.
Gatz: We zullen die ook verlagen.
Bertrand: Dat moeten we nog zien.

1778 Sven Gatz -Alexia Bertrand 20
© Bart Dewaele | Alexia Bertrand (links, in gesprek met Sven Gatz: "Als je een transformatie van de stad wil, moet je de mensen die dat willen realiseren ook de kansen daartoe geven. Dat is toch de taak van de overheid?"

Zal de stad er niet fundamenteel anders uitzien na de coronacrisis? Werkgevers zullen minder kantoren huren, de horeca die leeft van de pendel bloedt. En telewerk wordt een blijver.
Gatz: De investeringen in de kantoormarkt blijven stabiel. Dat blijkt uit een studie van perspective.brussels. We zien dat de immobiliënmarkt anticipeert. Vroeger zei men: kantoor of geen kantoor, er is geen tussenweg. Nu is al twintig procent van de kantoren omgezet in woningen. Spontaan. Er worden ook nieuwe kantoren gebouwd, en oude worden afgebroken. Dus we moeten geen postcoronaschok verwachten.

En dan wat de horeca betreft? Cafés of restaurants die zich richten op de buurt, op de Brusselaar, doen het vrij goed. De andere horeca, die zich op pendelaars richt, zal misschien krimpen. Maar dat zijn marktgegevens. Hierin ben ik dan wel een liberaal. Er is vraag en er is aanbod.

Neem nu de Stoofstraat (aan Manneken Pis, red.). Die straat is geëvolueerd van een plek met redelijk wat winkels naar een straat vol toeristenwinkels. Zal dat blijven? We kunnen daarop aansturen, maar is dat de taak van de overheid?

1778 Sven Gatz -Alexia Bertrand 16
© Bart Dewaele | Sven Gatz: "Je zal altijd keuzes moeten maken. En daarom is het belangrijk dat die oefening gebeurt wanneer het regeerakkoord wordt onderhandeld. Dat hebben we in 2019 jammer genoeg niet gedaan."

Bertrand: Ik ben het hier grotendeels mee eens. Corona heeft een evolutie versneld die er al was: en dat is a new way of working. We werken op een andere manier, met een andere kantooromgeving. En dat heeft gevolgen voor de markt. Maar is dat erg? Een van de Proximus­torens zal een woontoren worden. Dat zal van de Noordwijk een gemengde wijk maken. En dat is prima.
Maar als je een transformatie van de stad wil, moet je de mensen die dat willen realiseren ook de kansen daartoe geven. Dat is toch de taak van de overheid. Ik verwees al naar de tergend trage bouwvergunningen, maar er zijn ook maatregelen als het veralgemeende voorkooprecht van staatssecretaris voor Huisvesting Nawal Ben Hamou (PS). Dat schrikt investeerders af, zowel Belgische als buitenlandse, want de overheid kan op elk moment tussenbeide komen in een verkoop.

“Ooit komt het pijn moment, als er echte keuzes gemaakt moeten worden. Besparen we? Gaan de belastingen omhoog? Maar in Brussel komt dat pijnmoment er nooit”

Alexia Bertrand, MR-fractieleider

Gatz: Maak je geen zorgen. Daar zijn geen budgetten voor.
Bertrand: Dat is nog veel erger! U voert een maatregel in, en weet toch al dat die niet uitgevoerd kan worden. Het is pure symboliek, bedoeld om de achterban te sussen. Dat is de hypocrisie, zo typisch voor de Belgische politiek. En het is schadelijk voor het vertrouwen in het ondernemersklimaat.
En dat is wat ik bedoel als ik zeg: er is geen projet mobilisateur in Brussel. We moeten dagelijks vijftig gebouwen isoleren om de klimaatdoelstellingen te kunnen halen tegen 2050. Ik vraag al twee jaar aan Alain Maron (Ecolo-minister, bevoegd voor klimaat, red.) naar een plan. Ik heb nog niets gezien!

De MR heeft het in 2019 niet goed gedaan bij de verkiezingen in Brussel. De analyse is dat de MR de boot heeft gemist op het vlak van leefbaarheid in de stad en diversiteit. Blijkbaar slaat het projet mobilisateur van de MR ook niet aan.
Bertrand: De partij is veranderd. We zijn een jonge groep. We zijn met acht vrouwen in de fractie, dat is, denk ik, relatief het grootste aantal in het Brussels parlement. Er zijn veel fietsers in de fractie. We staan een meer stedelijk liberalisme voor, en we hebben hiervoor ook goed gekeken naar Open VLD. Het conservatisme is weg. En dat is geen kritiek op mijn voorgangers, zoals wijlen Armand De Decker, Jacqueline Rousseaux, Alain Destexhe of Marion Lemesre. Dat waren mensen van een andere generatie. Nu is het aan ons.
Wij zijn erg bezorgd om het klimaat en om de zachte mobiliteit. We zijn ook niet zomaar een oppositiefractie, maar propositie­fractie. We hebben al het hoogste aantal wetsvoorstellen ingediend.

1778 Sven Gatz -Alexia Bertrand 12
© Bart Dewaele | Sven Gatz: "Iedereen heeft geld nodig. De federale regering zit in het rood, in Vlaanderen valt het mee, wij proberen het hoofd boven water te houden en onze Waalse vrienden zitten in de penarie. Dat is in een notendop de financiële situatie in ons land."

Maar hoe groen is de MR dan wel? Als het Ter Kamerenbos autoluw wordt gemaakt, trekt de burgemeester van Ukkel naar de rechter.
Bertrand: Men maakt van ons een karikatuur. Good Move hebben we altijd gesteund. We zijn voorstander van meer metro, in tegenstelling tot Ecolo. Het is de enige vervoersmodus die tot een echte modal shift kan leiden. We zullen het in de toekomst met minder auto's moeten doen, daar zijn we niet tegen, maar daar is een plan voor nodig.

Er is een plan. Smart Move, het Brusselse rekeningrijden.
Bertrand: We zijn voor, als het in overleg met de andere gewesten gebeurt. Wat me wel stoort is dat er Smart Move-camera's geplaatst worden met Europees relancegeld, terwijl het rekeningrijden er misschien niet komt. Dat is geldverspilling.
Gatz: Er is overleg nodig met de andere gewesten over het rekening­rijden, maar de invoering ervan kan ook niet oneindig uitgesteld worden. Ik blijf Smart Move verdedigen. Het mag niet in de koelkast belanden. De klimaattransitie zal niet geruisloos verlopen. Het zal een bumpy ride zijn. Rekeningrijden is een van de oplossingen. We houden dus de druk op de ketel, zelfs al zou Smart Move er deze legislatuur niet komen. En die camera's? Dat is een beetje sleutel-op-de-deur. Als het er na 2024 komt, kunnen we het snel invoeren.

De PS is intussen al dertig jaar ononderbroken aan de macht. Een vloek of een zegen?
Bertrand: Wat ik vaststel is dat de PS liever met Défi in zee gaat, de vierde partij, dan met ons. Dat is tactisch natuurlijk interessanter. Maar ik begrijp uw vraag. Als we naar de armoede kijken, naar de stijging van het aantal leefloners, naar de uitstroom van jongeren zonder diploma, naar het gemiddelde inkomen, dan ben ik heel bezorgd. De macro-indicatoren staan op een alarmniveau.
Gatz:Met uitzondering van de inkomsten uit de vennootschappen, al haalt Brussel daar niet meteen een direct financieel voordeel uit.
Bertrand: ​​​​​​​(Onverstoorbaar) Bedrijven en de middenklasse verlaten Brussel. De tendenzen van verarming zien we al vijftien jaar. De uitgaven stijgen, maar de inkomsten volgen niet. En wat is het antwoord? Altijd dezelfde PS-recepten. Ik zeg: we moeten het over een andere boeg gooien.

Gelooft u dat de MR dat tij kan keren?
Bertrand: Zeker. Vlaanderen vergrijst. Tegen 2030 zal een groot deel van de Vlamingen die in Brussel werkt met pensioen gaan. Dat zijn allemaal jobs die naar Brusselaars kunnen gaan. Wat moeten we doen? Vorming, vorming, vorming. Maar hebt u de Brusselse regering hierover gehoord?

U staat te popelen om in de regering te stappen na 2024.
Gatz: (grijnst) Geloof me, she has a plan.
Bertrand: Wij als liberalen worden nooit in coalitie gevraagd voor onze mooie ogen, mochten we die hebben. Men komt altijd bij de MR aankloppen als het slecht gaat, als er moeilijke beslissingen moeten worden genomen. Dat is men blij dat de liberalen erbij zijn.
Kijk, ik wil dat mensen kunnen dromen. En wil hen overtuigen. En dat is wat we missen bij minister-­president Rudi Vervoort. We moeten iemand hebben die Brussel incarneert. En leiderschap toont. Vervoort, hoezeer ik hem ook als persoon apprecieer, heeft alle strijdlust verloren. Ik vind: als men er geen zin meer in heeft, moet men de fakkel doorgeven.

U bent in verkiezingsmodus?
Bertrand: Ik ben altijd in verkiezingsmodus.
Gatz: (lacht) Het Herman De Croo-­antwoord!

Fijn dat je wil reageren. Wie reageert, gaat akkoord met onze huisregels. Hoe reageren via Disqus? Een woordje uitleg.

Lees meer over: Brussel, Politiek, Sven Gatz, Alexia Bertrand, Brusselse begroting, begrotingstekort

Iets gezien in de stad? Meld het aan onze redactie