interview

Advocaat Ibrahim Akrouh en rabbijn Albert Guigui: 'Verdoofd slachten is je reinste bedrog'

Albert Guigui en Ibrahim Akrouh ontmoetten elkaar voor dit interview in de synagoge in de Regentschapsstraat. © Saskia Vanderstichele

De joodse gemeenschap en de moslimgemeenschap geven niet op in de strijd tegen het verbod op onverdoofd slachten, ook al heeft het Grondwettelijk Hof dat verbod zopas gehonoreerd. Albert Guigui en Ibrahim Akrouh zien het als een teken van minder tolerantie voor religie én minder ruimte voor dialoog. “Dit is niet waar België voor staat.”

Ibrahim Akrouh en Albert Guigui kennen elkaar wel een beetje. Akrouh is advocaat en treedt op voor verschillende moslimgemeenschappen, Guigui is opperrabbijn van Brussel. Een specialist in Europese grondrechten, en een theoloog. Ze stonden eerder dit jaar in het Grondwettelijk Hof schouder aan schouder in hun strijd voor de afschaffing van het verbod op onverdoofd slachten. Dat is een teer punt, want de islam en de joodse religie schrijven voor dat een dier gezond en levend moet zijn voor de slacht.

En er is meer dan de strijd voor koosjer en halal dat hen bindt. Dat blijkt als we na het interview de prachtige synagoge uit 1870 bezoeken in de Regentsschapstraat. Guigui en Akrouh hebben beiden hun roots in Marokko. Guigui vertrok als joodse Marokkaan uit Meknès in de jaren 1970. Akrouh is in Brussel geboren, maar heeft familie in het noorden van Marokko.Maar beide gemeenschappen kregen zopas ongelijk. Het verbod op onverdoofd slachten in Vlaanderen en Wallonië is niet in strijd met de fundamentele rechten van de mens. Dat oordeelde het Europees Hof van Justitie en later ook het Grondwettelijk Hof in België. Het Brussels parlement dient binnenkort een voorstel van ordonnantie in, om het ook in Brussel te verbieden (zie kader). Akrouh en Guigui geven de strijd echter niet op.

Hadden jullie dit zien aankomen?
Albert Guigui: Wat kunnen we zeggen? Het is een flagrante aanfluiting van de godsdienstvrijheid. Het Grondwettelijk Hof heeft erkend dat het onverdoofd slachten deel uitmaakt van de joodse rite. Desondanks oordeelt het dat het dierenwelzijn primeert op de vrijheid om onze godsdienst uit te oefenen. Dat is onbegrijpelijk.
Ibrahim Akrouh: Deze uitspraak leert ons hoe moeilijk de dialoog is geworden tussen de civiele maatschappij en de godsdiensten. Er is geen gemeenschappelijke taal meer om over dit soort moeilijke kwesties te spreken. Nochtans is zo'n dialoog heel erg belangrijk om een samenleving in vrede te laten samenleven, een samenleving waarbij iedereen de vrijheid heeft om te leven zoals hij of zij wil.

Wat bedoelt u daarmee?
Akrouh: Een algemeen kenmerk van vrijheid is dat men zich niet moet verantwoorden. Anders is er geen vrijheid meer. Daarentegen moet diegene die de vrijheid wil inperken, dat wel degelijk goed beargumenteren. In geval van twijfel primeert de vrijheid.
In dit debat is het argument: het dierenwelzijn. Alleen hebben de dieren niet gesproken om hun rechten te laten gelden. Het gaat om mensen die, elk vanuit hun eigen standpunt, debatteren over hoe de dieren behandeld moeten worden. Dat gebeurt dan met wetenschappelijke argumenten. Maar die gaan alle kanten uit, in tegenstelling tot wat men tegenover ons laat uitschijnen. Aangezien er geen wetenschappelijke certitude is, moet vrijheid van godsdienst primeren.

Wordt er veel over het onderwerp gesproken binnen de joodse gemeenschap?
Guigui: Natuurlijk. Het gaat om het leven van elke dag. Over wat we consumeren. Maar wat me choqueert in die Vlaamse en Waalse decreten is de onrechtvaardigheid. Wij hebben als joden niet gewacht op een samenleving die dierenwelzijn vooropstelt om daar aandacht voor te hebben. Wie de Bijbel leest, weet dat.
God schiep de wereld in zes dagen. De zevende dag rustte hij. God vraagt ook aan de mens om die zevende dag te rusten. Hij vraagt ook om de dieren te laten rusten, en de aarde. Dierenwelzijn is een rode draad in het Oude Testament. Een os en een ezel mogen niet in hetzelfde span, zo lezen we, omdat die een verschillende kracht uitoefenen. Aan tafel gaan zonder eerst de dieren te voeden is verboden, zo staat er. De jacht is ook verboden. En ga zo maar door.
Waarom vertel ik dit? Het dierenwelzijn maakt integraal deel uit van onze religie, maar onze rituele slachting wordt wel barbaars genoemd. Ik vind dat niet uit, hé. In het Waals parlement zijn dat soort krachttermen gebruikt.

1774 Halal Koosjer Albert Guigui en Ibrahim Akrouh 6
© Saskia Vanderstichele
| Albert Guigui (rechts van Ibrahim Akrouh): "De verdoving bij de slacht, dat is je reinste bedrog. Het is geen anesthesie hé? Zoals we dat kennen van een operatie. Het is een pin tegen het hoofd van het dier waarbij de schedel breekt. Dat is de verdoving waarover men spreekt."

Wie een onverdoofde slachting heeft meegemaakt, kan daar toch moeilijk ongevoelig voor blijven. Het is gruwelijk.
Guigui: Wie slacht volgens de joodse rite heeft een degelijke theoretische en praktische opleiding gekregen. De 'soheth' is een echte professional. Hij doet dat in een erkend slachthuis en in aanwezigheid van een veearts. Het mes is vlijmscherp, zonder de minste braam, scherper dan een scheermes. Waarom? We willen niet dat het dier lijdt. De halsslagader en de halsaders worden doorgesneden zonder dat het dier het voelt. De verdoving bij de slacht, dat is je reinste bedrog. Het is geen anesthesie hé? Zoals we dat kennen van een operatie. Het is een pin tegen het hoofd van het dier waarbij de schedel breekt. Dat is de verdoving waarover men spreekt.

En dan spreek ik nog niet over de mislukte gevallen. Bij runderen noteert het Franse Nationaal Instituut voor Agronomisch Onderzoek tussen 6 en 16 procent mislukkingen. Bij schapen is dat zelfs tussen 2 en 54 percent. Dát is barbaars.
We kunnen het ook over het slachten van varkens hebben. Die worden in een kist geduwd en vervolgens vergast met CO2. Weet je waarom? Omdat dat goedkoop is, en het gaat snel. En niemand maakt er een punt van. Zo worden er één miljoen varkens geslacht, per maand! En hoeveel koosjerslachtingen zijn er per jaar? Zevenhonderd.

Is dat gevoel van onrechtvaardigheid ook bij moslims aanwezig?
Akrouh: Zeker. Dierenwelzijn wordt op verschillende manieren geïnterpreteerd. Dierenwelzijn is belangrijk, ook voor moslims, maar de Europese regelgeving voorziet in tal van uitzonderingen. Bijvoorbeeld economische. Als het om reden van rentabiliteit niet mogelijk is om een bepaalde dieronvriendeljke verdovingsmethode te bannen, dan mag het blijven bestaan. Dat staat zo in de Europese teksten. Ook om culturele redenen wordt het dierenwelzijn tussen haakjes geplaatst. Bijvoorbeeld als het om stierengevechten gaat. Ook de jacht blijft als uitzondering bestaan. Maar de religieuze uitzondering mag dan weer niet. Daar heet het discriminatie.

De religieuze uitzondering is nog altijd toegelaten. Veel lidstaten passen die ook toe.
Akrouh: Dat is waar, maar met het Belgische arrest van het Europees Hof van Justitie is die uitzondering uitgehold, en valt het te verwachten dat steeds meer landen een verbod op onverdoofd slachten zullen instellen. En dat is discriminerend.
Guigui: Wat zal er gebeuren? We zullen, zolang het nog kan, ons vlees halen in Hongarije, of in Rijsel, waar er slachthuizen geopend zullen worden waar het onverdoofd slachten wel nog kan. Die dieren moeten daarheen worden getransporteerd, met alle gevolgen voor het dierenwelzijn. En vervolgens moet dat vlees terug naar België worden gebracht. Dat is totaal hypocriet.

1774 Halal Koosjer uitsnit Albert Guigui en Ibrahim Akrouh 9
© Saskia Vanderstichele
| Ibrahim Akrouh en Albert Guigui.

Er is veel onderzoek gedaan naar onverdoofd slachten en het dierenwelzijn. Er is vandaag een wetenschappelijke consensus dat een dier minder lijdt als het wordt verdoofd. Al was het maar omdat een verdoofd dier makkelijker te slachten is. Waarom houden jullie dan toch vast aan de rituele slachting?
Guigui: Die wetenschappelijke consensus is er helemaal niet! Er zijn voldoende wetenschappers die dat betwisten, de Amerikaanse zoöloge Temple Grandin bijvoorbeeld. De Belgische neuroloog Jean-Michel Guérit (UCL) zegt dat het zelfs mogelijk is dat een onverdoofde slachting minder pijnlijk is dan een met voorafgaande verdoving. Wat is het punt? Het is onmogelijk om pijn op een wetenschappelijke manier te meten.

We zijn vandaag wel in een samenleving die dat onverdoofd slachten niet langer aanvaardt.
Akrouh: Het dierenwelzijn wordt voor de ene groep anders geïnterpreteerd dan voor de andere. Om economische, culturele reden is het niet van tel, ook niet voor de jacht, om religieuze wél. Dat is een probleem.
Guigui: Stel: het slachten wordt verboden en iedereen moet vegetariër worden. Daar zou ik geen enkel probleem mee hebben. Maar dat is hier niet het geval. Hier worden religieuze minderheidsgroepen geviseerd.

1774 Halal Koosjer Albert Guigui en Ibrahim Akrouh 5
© Saskia Vanderstichele
| Albert Guigui en Ibrahim Akrouh.

Mijnheer Akrouh, binnen de islam zijn er tal van strekkingen die een verdoving voor het slachten wél toelaten. Veel van het halalvlees dat in Europa op de markt is, is het product van een slachting mét voorafgaandelijke verdoving.
Akrouh: Ik ben geen theoloog, maar een advocaat. Wat ik vaststel is dat België een moslim­vertegenwoordiging heeft en een theologische raad. En die heeft een heel duidelijk advies gegeven over het onverdoofd slachten. Dat er elders in de wereld anders over wordt gedacht, staat daar los van.

Hoe zien jullie nu de toekomst?
Akrouh: We staan aan het begin van het debat in het Brussels parlement. Dat debat moet nu gevoed worden. En dan kunnen moslims wijzen op het gevaar van de dubbele standaard. In een maximalistisch scenario wordt het slachten van dieren helemaal verboden, en worden we allemaal vegetariër. Dat is nu niet aan de orde. Dus laten we dan kijken naar de manieren van verdoving en slachten die wel zijn toegestaan. U moet dat lezen in de Europese teksten, c'est sidérant. Het malen van kuikentjes? Toegestaan. Vergassing met CO2? Toegestaan. Dodelijke injecties? Toegestaan. En dan zou ritueel slachten niet langer mogen? Dat zijn twee maten en twee gewichten.

1774 Halal Koosjer Albert Guigui en Ibrahim Akrouh
© Saskia Vanderstichele
| Ibrahim Akrouh en Albert Guigui.

Guigui: We worden vandaag als tweederangsburgers beschouwd. Ik heb niet langer het recht om vlees te eten. Waarom?
Akrouh: Parlementsleden moeten een afweging maken, un discernement. Wat hebben we in het Waals parlement gezien? Als je de verslagen leest over de decreetswijziging, krijg je het gevoel dat de religieuze gemeenschappen voor een onderzoekscommissie werden gebracht om rekenschap af te leggen. Sommige parlementsleden kwamen daar zelfs vertellen hoe gelovigen hun rites moesten uitvoeren. Dat is in volledige tegenspraak met de scheiding van Kerk en Staat. Ja, natuurlijk zijn moslims bezorgd om de toekomst en vragen ze zich af hoe een eerlijke dialoog tot stand kan komen.

Is onze maatschappij minder tolerant geworden ten aanzien van gelovigen?
Guigui: (resoluut) Ja.
Akrouh: Voor mij gaat het om de dialoog, die blijkbaar moeilijker is geworden.

Is het islamofobie?
Akrouh: Het is veel fundamenteler. Wat niet wil zeggen dat het de islamofobie of het antisemitisme niet kan voeden.
Kijk, België is ontstaan uit de consensus tussen katholieken en liberalen. We vergeten dat vaak. Op filosofisch vlak waren beide groepen niet voorbestemd om met elkaar samen te leven. Maar ze zijn daar toch in geslaagd. Wat staat voorop? Iedereen heeft zijn eigen waarheid, maar men gaat er toch van uit dat de andere een vorm van waarheid heeft waarvoor respect kan worden opgebracht. Dat maakt een dialoog mogelijk. Vandaag staat die dialoogcultuur, dat pluralisme, onder druk.

Guigui: België zet met deze uitspraak van het Grondwettelijk Hof een stap van honderd jaar terug in de tijd. Het hele idee van de Europese Unie is de afwezigheid van een dominante meerderheid. Het is de eenheid in verscheidenheid. Elke identiteit wordt gerespecteerd en zo leven we samen.

Maar vandaag zet België dat idee op zijn kop. Aan ons, joden, zegt België: u mag niet meer leven zoals u wil. U moet zich assimileren. U moet worden als eenieder. Het recht op het anders-zijn wordt ons ontnomen. Dat is nochtans de basis van elke democratie. Dat is erg gevaarlijk.
Want het begint met het ritueel slachten, en wat is de volgende stap? De besnijdenis? België heeft ons, de joden, altijd welkom geheten. We zijn altijd aanvaard geweest voor wie we zijn. Daar zijn we België heel dankbaar voor. De joden hebben altijd loyaal bijgedragen aan de uitstraling en de ontwikkeling van ons land. Maar vandaag staat die tolerantie onder druk, en wat het erger maakt: onder goedkeurend oog van de rechters van het Europees Hof voor Justitie.

Debat rond onverdoofd slachten in Brussels parlement: wordt er een meerderheid gevonden?

Het Brussels Gewest laat onverdoofd slachten om religieuze redenen vandaag nog toe, maar tijdens de regeeronderhandelingen is afgesproken dat indien de EU een verbod toelaat, het Brussels parlement een initiatief zal nemen om het ritueel slachten zonder verdoving te verbieden.

Momenteel overlegt de meerderheid in het Brussels parlement over een wetsvoorstel van Jonathan de Patoul (Défi) dat nagenoeg identiek is aan het Waalse decreet van 2017. Als die ordonnantie gestemd wordt, zal religieus slachten nog toegelaten zijn, maar moet er voorafgaandelijk een verdoving worden uitgevoerd. Het is niet duidelijk of er nog hoorzittingen komen voor de stemming van de ordonnantie en wanneer de wet van kracht zal worden.

Het is ook nog helemaal niet zeker dat hiervoor een meerderheid gevonden zal worden in het parlement. Het gaat om een 'ethische' stemming en elk parlementslid is vrij om voor of tegen te stemmen. Of om zich te onthouden. PS, Ecolo en Vooruit-One Brussels zijn verdeeld. En zelfs bij Défi, Open VLD of MR kunnen er onthoudingen zijn. De kans dat de PVDA het verbod goedkeurt, is klein. N-VA, Groen en Vlaams Belang zijn wél voor het verbod.verkleinen. 

Verdoofd slachten: wat kan wel?

Sinds 1 januari 2013 zijn de Europese lidstaten gebonden aan een regelgeving die bij het slachten van gekweekte dieren een verdoving oplegt. Uitzonderingen zijn mogelijk om religieuze en culturele redenen. De jacht valt niet onder die Europese regelgeving.

Een jaar geleden heeft het Europees Hof van Justitie, na klacht van moslims en joden tegen de Waalse en Vlaamse decreten, geoordeeld dat het verbieden van onverdoofd slachten niet in strijd hoeft te zijn met de godsdienstvrijheid.
De meeste Europese landen laten rituele slachting vandaag nog toe, maar verwacht wordt dat na het EU-arrest meer landen het onverdoofd slachten zullen verbieden omdat het belang van het dierenwelzijn aan kracht heeft gewonnen in de Westerse samenleving. Vandaag is er al een verbod in Vlaanderen en Wallonië, en in de Scandinavische landen. In Zwitserland is het al verboden sinds 1893. Alle landen laten wel de import toe van halal en koosjervlees. In veel landen leidt de kwestie geregeld tot hevige politieke discussies.

De door de EU opgelegde verdoving gebeurt vandaag door gasnarcose, electronarcose of met een slachtpistool. De slachtpen kan dan door de schedel gaan of tegen de schedel knallen, waardoor het dier het bewustzijn verliest. Welke techniek gebruikt wordt, hangt grotendeels af van het te slachten dier. De verdovingsmethodes zijn zeker niet feilloos en nog in volle ontwikkeling, maar algemeen wordt aangenomen dat het dierenleed hierdoor zeker verminderd is. Om tegemoet te komen aan de religieuze gemeenschappen wordt soms ook een verdoving opgelegd net ná het slachten van het dier. Ook dat zou het dierenleed verkleinen.

Fijn dat je wil reageren. Wie reageert, gaat akkoord met onze huisregels. Hoe reageren via Disqus? Een woordje uitleg.

 

 

Meer nieuws uit Brussel
Vooraan op BRUZZ

Nieuws en cultuur uit Brussel in je mailbox?